Хромоль против аморт. вилки

[Старый картингист]

Мой новый не доконца доделаный мастером лисапед, но уже хорошо обкатанный.

[incognito]

Старый картингист, поздравляю, наконец-то ОН увидел свет, а мы увидели ЕГО

Но, блин... Что ты возишь до Репино в таком количестве сумок? И эти рога... Хоть обмотку шоссейную намотай на них.

[Старый картингист]

Обмотка едет из Кетая. Рога как рога, один фиг в нижнем хвате не удобно. В сумках - термос 1л, пара бутылок воды, контейнер с бутербродами, яблоко, инструмент, насос, нож, ну и так по мелочи...

[Гость]

C точки зрения сумок - всё очень рационально для однодневного ПВД.

[Гость]

Старый картингист, вопрос без подколок. Мне действительно интересно.

На этой раме - что, и вправду по кочкам ехать лучше, чем на жесткой алюминиевой, но с нормальной, работающей аморт. вилкой? Той же Торой, скажем, или Реконом.

 

Я много слышал про амортизирующие свойства хорошей стальной рамы и вилки. Но мне почему-то трудно поверить, что сталь настолько хорошо съедает кочки. Может, потому, что больше 20 тыс км я проехал на веле, собранном на раме Старт-Шоссе-555, 1978, по-моему, года рождения, изготовленную заводом им. диплома 1-й степени. Вилка с ней была родная.

 

Сталь там, помнится, была 20ХГСА. Это я в каком-то бумажном справочнике нашел, т. к. в 1987 году Интернета у нас тут еще не было

Понимаю, это был не хром-молибден. Допускаю, что хром-молибденовая рама будет амортизировать лучше. Но мне трудно допустить, что хромоль сделает езду комфортнее, чем прилично работающая амо-вилка.

 

Или я все же ошибаюсь?

[Старый картингист]

Конечно двухподвес будет идти скорее всего помягче. А сравнить с обычным горным велосипедом с хорошей вилкой не могу, потому как на подобном не ездил, но судя по отзывам на форуме даже хорошая вилка спереди при отсутствии заднего аммортизатора совсем не гарантирует полного комфорта на грунтах. Так что меня вполне устраивает. Наверно будет все же помягче люминя, надо побольше поездить, одного раза мало, надо испытать больше разнообразных дорожных грунтовых поверхностей.

[Гость]

tRIDENT, ты же понимаешь, здесь всё зависит от качества дороги. Если ехать по "коровьей тропе" или гнать по каменистому склону, то преимущества амовилки неоспоримы, это я всё тоже испытал на себе в сравнении, поэтому в походах я сделал выбор в пользу хардте́йла, но если ездить по накатанным грунтовкам и асфальту, то особых неудобств не чувствуешь, а преимущества в накате очевидны. Ещё могу добавить, что при одинаковом давлении в заднем колесе хроммолибденовая рама лучше "дружит" с задницей, чем алюминиевая.

[Гость]

2 Старый картингист:

Речь шла не про двухподвес. Не стал бы я двухподвес с хардтейлом сравнивать. У меня хардтейл, вилка - Тора 302 СолоЭар, воздушка.

 

Ты на вторнично-четверговые покатушки в пойму от Европы не собираешься? А то я бы попросил твой вел на пару километров попробовать по грунтам в покатушке. Прямо любопытно, неужели хромоль так разительно отличается от бывшей моей Стартовской рамы?

 

2 Leo:

...а преимущества в накате очевидны

В том-то и дело, что не очевидны

Если хромолевая рама так играет, что по кочкам обеспечивает комфорт, то при педалировании она сожрет энергии не меньше, чем амо-вилка. Или я чего-то крепко не понимаю... ведь чудес не бывает, а?

[incognito]

Конечно двухподвес будет идти скорее всего помягче. А сравнить с обычным говн... сори, горным велосипедом с хорошей вилкой не могу, потому как на подобном не ездил, но судя по отзывам на форуме даже хорошая вилка спереди при отсутствии заднего аммортизатора совсем не гарантирует полного комфорта на грунтах.

Мда... Если ты ни разу не ездил на качественном горном велосипеде с хорошей вилкой, то почему он вдруг стал "говн..."? И еще, ты, надо полагать, считаешь что "хромолевость" рамы автоматически обеспечит тебе полный комфорт на грунтах?

[Гость]

При педалировании, особенно при разгоне и при движении в гору, значительная часть энергии поглощается амовилкой, если её не заблокировать полностью. Сама рама "съедает" энергии намного меньше.

[Старый картингист]

Речь шла не про двухподвес. Не стал бы я двухподвес с хардтейлом сравнивать. У меня хардтейл, вилка - Тора 302 СолоЭар, воздушка.

Ты на вторнично-четверговые покатушки в пойму от Европы не собираешься? А то я бы попросил твой вел на пару километров попробовать по грунтам в покатушке. Прямо любопытно, неужели хромоль так разительно отличается от бывшей моей Стартовской рамы?

Для меня эти чудо-вилки пустой и бесполезный звук На среди недельные покатушки может выберусь как работа позволит, очень трудно среди недели, вот в пятницу более реально. Не думаю что от Старт-шоссе сильно отличается на ходу, наверняка отличается качеством и прочностью, все таки Старт-шоссе - какой-никакой шоссейник (не с очень большим запасом прочности), а Кросс-чек - циклокросс, и на грунтах с ним ничего не случится.

 

В том-то и дело, что не очевидны

Если хромолевая рама так играет, что по кочкам обеспечивает комфорт, то при педалировании она будет так играть, что сожрет энергии не меньше, чем амо-вилка. Или я чего-то крепко не понимаю... ведь чудес не бывает, а?

Чудес действительно не бывает. Все дело в назначении и прочности, ну и в привычке. Нет у меня привычки к чудо вилкам, не поездил я на них и уже никогда не поезжу, забивать этой хитрой ерундой голову не буду.

[Старый картингист]

Мда... Если ты ни разу не ездил на качественном горном велосипеде с хорошей вилкой, то почему он вдруг стал "говн..."? И еще, ты, надо полагать, считаешь что "хромолевость" рамы автоматически обеспечит тебе полный комфорт на грунтах?

Я стер эту первую часть слова из уважения к присутствующим. На веломании же никто особо не стесняется.

Про комфорт я уже написал. Полный комфорт наверно может только двухподвес гарантировать. Дело в накате, в весе и еще в раме. Накат фантастический, может благодаря втулкам, может и раме тоже, вес - надо бы взвесить, м..да когда вел дособирается все таки (это обращение к тем людям, кому были заплачены все таки немалые деньги) и я привык к такой вот конфигурации рамы, четкий дорожный треугольник, без всяких извращений.

[Гость]

При педалировании ... значительная часть энергии поглощается амовилкой ... Сама рама "съедает" энергии намного меньше.

Это - просто мнение? То есть, тебе так кажется? Или есть какие-то замеры? Любопытно бы ознакомиться.

 

Поясню. Вилка - штука нелинейная, сжимается быстро, разжимается медленно. За счет этого гасит колебания. Рама - суть пружина, хоть и сложная. Нет демпфера, гасящего колебания. Поэтому мне кажется, что вилка сожрет энергии меньше рамы, или уж, во всяком случае, не больше.

Да и от центра приложения сил - кареточного узла, - вилка расположена на вылете. А стальная рама играет вся, как мне это видится.

 

Но это все - предположения на грани интуиции. А хотелось бы попробовать. Чтобы понять, насколько эти предположения верны.

[Старый картингист]

Но это все - предположения на грани интуиции. А хотелось бы попробовать. Чтобы понять, насколько эти предположения верны.

Будет ли разница на ходу по сравнению со Старт-шоссе? Не думаю что будет заметная, если попробовать Но вот подседельная труба у Сурли точно гнуться не будет

[Гость]

Ну какие замеры? Смеёшься?

Но если ты сам пишешь, что:

Поясню. Вилка - штука нелинейная, сжимается быстро, разжимается медленно. За счет этого гасит колебания. Рама - суть пружина, хоть и сложная. Нет демпфера, гасящего колебания.

то из этого следует как раз то, что вилка поглощает энергию, в отличии от рамы, по законам физики. Вот наглядный пример:

Велосипед с амовилкой движется в гору и наезжает на камень. Что делает амовилка? Продавливается, гася скорость велосипеда. А велосипед с регидной вилкой подскакивает о наезжает на камень.

 

Да и от центра приложения сил - кареточного узла, - вилка расположена на вылете. А стальная рама играет вся, как мне это видится.

Это всё вроде бы так, но наездник использует руль как упор (в особенности при педалировании стоя) и передает часть реактивного усилия на руль.

[incognito]

вилка поглощает энергию

Конечно поглощает, она для этого и предназначена. Энергия идет на сжатие пружины, но обратно пружина разжимается медленно за счет демпфера, а иначе вилка бы просто "выстреливала" в руки в момент разжатия пружины. А жесткая вилка - это по своей сути очень жесткая пружина, только другой формы. Какое-то кол-во энергии она поглощает, остальное передается дальше - прямо в руки велосипедиста.

 

Тут дело не только в скорости, но в сочетании скорости, комфорта и контроля за велосипедом. Совершенно верно сказано:

велосипед с регидной вилкой подскакивает о наезжает на камень

В то же время, с мягкой вилкой велосипед не подскакивает, но и скорость падает совсем незначительно, и контроль за велосипедом остается на должном уровне. А раз мы не спортсмены, то так ли важна именно скорость без учета прочих факторов?

 

А стальная рама играет вся, как мне это видится

Да, так и происходит. Причем колебания от жесткой вилки передаются не только на руки велосипедиста, но и на всю остальную раму.

[Гость]

А раз мы не спортсмены, то так ли важна именно скорость без учета прочих факторов?

Вот поэтому я и писал, что для походов выбрал вариант с амовилкой.

[Гость]

Давно, уже больше 20 лет назад, рассказал мне Круглов о любопытном исследовании. Ученые взялись подсчитать, сколько же энергии тратят твари земные на перемещение килограмма собственного веса на 1 км. А результаты замеров свели в таблицу, где самые экономичные - сверху.

Возглавил таблицу парящий орел. А человек оказался за серединой, дальше коровы

НО! Человек, севший на велосипед, далеко обогнал по экономичности орла... Такие дела.

 

И не помню уже, то ли в статье той написано было, почему так вышло, то ли мы с ним пытались объяснить это себе, но вывод у меня в голове остался такой: идущий человек совершает микро-прыжочки. Центр его тяжести постоянно колеблется вверх-вниз. А весит человек в среднем 70 кг... Вот на подъемы этих килограммов-то и уходит масса энергии, которая экономится, если человек едет на велосипеде.

 

Вот наглядный пример:

Велосипед с амовилкой движется в гору и наезжает на камень. Что делает амовилка? Продавливается, гася скорость велосипеда. А велосипед с регидной вилкой подскакивает о наезжает на камень.

А теперь, если вернуться к велосипеду, наезжающему на камень, то в случае ригидной вилки мы увидим, что система велосипед-человек, подпрыгивая, поднимает свой центр тяжести. На это, естественно, уходит какая-то энергия. А источник энергии - наши ноги, другого нету...

Следующий камень - еще подскок, еще подъем на пару сантиметров системы велосипед-человек. И т. д.

 

Если же вел оснащен амортизационной вилкой, то при наезде на камень центр тяжести поднимается в разы меньше, а если камень не сильно велик, а вилка - плюшевая и работает хорошо, то и вообще почти не поднимается. Наехали на камень - переднее колесо провалилось, съехали - колесо вернулось на место. А центр тяжести лишь чуть колыхнулся.

 

Заодно и комфорт растет, и управляемость. Моя прежняя рама, Старт-шоссе, жесткая и упругая была. Ну, шоссейная рама, какой же ей еще быть-то? Так вот, про потери качения на ухабах я сказать ничего не могу - не с чем сравнить было. А что "козлил" вел по кочкам - помню отлично. Особенно если притормозить передним - то руль из рук так и рвется!

 

027 говорил мне как-то, что на хорошем хромолевом фреймсете ход передней вилки в сантиметрах измеряется. Но... это ход оси переднего колеса взад-вперед, а на кочках, чтобы прыжки вела погасить, нужен ход вверх-вниз! А этого ригидная вилка не умеет, хоть из чего ее сделай

Одна надежда - что рама отыграет, за счет своей упругости. Но если рама на кочках пружинит, то она и при педалировании так же будет играть, как ни крути. Чудес не бывает... И нет в ней никакого демпфера, чтобы те колебания гасить.

 

Наступил на педаль, приложил усилие - рама прогнулась, и на это ушла часть усилия. И только после этого педаль пошла вниз. Разгузил - рама выпрямилась, но энергия-то на педали не вернулась! Стало быть, пропала... Еще нажим - снова сначала раму прогибаем, и только потом педаль вращаем.

 

Вот и выходит по моим прикидкам, что ну никак не может упругая, гибкая рама не жрать энергию при педалировании, раз уж она кочки "глотает". Не бывает чудес! Или она дубовая, но накатистая, или мягкая, но тупая...

А народ утверждает, что хромоль чудеса творит. И амортизирует так, что ехать мягко и комфортно, и катит отлично... хотя в моей голове не укладывается, как это может быть одновременно.

 

Но, как известно, просчитать можно не все. Может, я что-то упускаю? Вот и хочу попробовать. И если накат сравнивать не корректно, ибо - резина разная, давление в колесах разное, и т. д., - то хоть комфорт сравню!

[Старый картингист]

А теперь, если вернуться к велосипеду, наезжающему на камень, то в случае ригидной вилки мы увидим, что система велосипед-человек, подпрыгивая, поднимает свой центр тяжести. На это, естественно, уходит какая-то энергия. А источник энергии - наши ноги, другого нету...

Следующий камень - еще подскок, еще подъем на пару сантиметров системы велосипед-человек. И т. д.

А это обязательно? Камень ведь можно и объехать? Даже в темноте, да с такими фонарями

[Старый картингист]

Но, как известно, просчитать можно не все. Может, я что-то упускаю? Вот и хочу попробовать. И если накат сравнивать не корректно, ибо - резина разная, давление в колесах разное, и т. д., - то хоть комфорт сравню!

Резина, давление в колесах, колеса(обода и спицы), хромолевый фрамсет, сила привычки - все работает в комплексе.

[incognito]

Старый картингист, если ты никогда не ездил на МТБ с хорошей аммовилкой, то постарайся не делать этого и далее. Так будет полезнее для твоего же спокойствия, ибо разочарование в волшебных ригидо-хромолях будет очень сильным.

[Старый картингист]

Если ты внимательно читал то, что я писал выше в данной теме, то ты должен бы увидеть мои слова на сей счет. Париться с этими чудо вилками я не собираюсь ни в жисть, не вижу смысла. Я с детства езжу, т.е. ездил лет до 19-20 ну не на хромоле, но на какой-никакой стали все же и особенного дискомфорта не чувствовал. Так что примерять на себя мотоциклетные технологии запущенные в велоиндустрию ( а может самокаты с амовилками и дисковыми тормозами уже делают? )не хочу и не буду НИКОГДА!!! Велосипед похожий на мотоцикл, только без бака и без мотора вызывает во мне смешанные чувства, но чувство восторга точно нет. Мне хватает обычного велосипеда, сделанного с учетом современных технологий. А гор у нас как не было так и не выросли до сих пор! Зато "горные" велосипеды составляют 95-99% парка современных велосипедов. :очень смешно!: Абсурд.

[N6260]

Могу сказать, поездив на "туристе" и "горном" - что на пересеченке горный вне конкуренции. А передняя амортизационная вилка работает на управляемость вела замечательно. А жесткая вилка актуальна на подъемах и ровных дорогах. А вообще халиварить тут можно до бесконечности.

[Гость]

Ну какой тут холивар? Разве кто-то тут кого-то пытается переубедить? Обмен мнениями, всего и делов...

Старый картингист, правда, очень эмоционально отстаивает свою точку зрения, на которую, кстати, никто и не нападает

не хочу и не буду НИКОГДА!!!

а так - обмен мнениями и обсуждение некоторых моментов.

 

Старый картингист, ты вправе выбрать себе любой велосипед и ездить на нем в любых местах, где тебе заблагорассудится. И всех, кто попытается доказать тебе, что ты не прав, ты вправе послать. Другое дело - стоит ли... и я думаю, что - не стоит. Но решать тебе.

 

А что до меня, то я надеялся, что в этой теме кто-то сумеет подбросить мне идеи, которые не пришли в голову мне самому. Ведь люди ездят на стальных рамах, и - довольны! А мне это удивительно. Вот я и надеялся, что хоть кто-нибудь объяснит, чем же хромоль хорош.

 

Скажем, насчет гидравлических тормозов и контактов я вроде понял. Я ими по доброй воле пользоваться не стану, но люди назвали причины, по которым они выбирают именно это, и я эти причины понял. Вот бы и насчет хромоля кто объяснил...

[Гость]

То, что амовилка съедает дополнительную энергию на подъеме - это факт. И тот пример с камнем, tRIDENT истолковал не правильно. Скорость на подъеме бывает не большая, поэтому колесо просто наезжает на камень (кочку), сохраняя энгергию. Просто часть часть этой энергии переходит из кинетической в потенциальную, которая затем снова переходит в кинетическую. А в случае с амовилкой энергия идет на демпфирование, то есть переходит в тепловую и теряется безвозвратно. Хотите сказать, что это не существенно? Попробуйте заехать в одну и туже горку на "мягкой" и "жесткой" вилке, результат будет очевиден. Кроме того, велосипедист на небольших подъемах использует позу "танцовщика", то есть едет стоя. Здесь всё неудобство "мягкой" вилки ещё более очевидно, т. к. нос велосипеда раскачивается при каждом нажатии на педали. Вот на спуске - да, хорошая амовилка бесспорно лучше, она не просто создает комфорт для наездника, но и напрямую повышает безопасность.

По поводу "чудес хроммоля". Модуль упругости алюминиевых сплавов примерно в 3 раза ниже легированной стали. Этим всё и объясняется. CrMl рама лучше отрабатывает мелкие неровности дороги, более долговечна, не склонна к внезапному разрушению. Al более пластичен, из-за этого раму быстрее "ведёт", то есть она теряет свою геометрию. Конечно, применение легирующих добавок приводит к увеличению временного сопротивления и уменьшению относительного удлинения, но до характеристик CrMl всё равно далеко.