Ну что, поговорим за ПДД?

[027]

Поговорим о правилах дорожного нашего движения. А также о том, что моряки называют "хорошей морской практикой". Хорошая морская практика, это неписанные правила безопасности. Вековой опыт, который невозможно свести к чеканным пунктам МПСС - международных правил предупреждения столкновений судов.

 

Кроме самих правил, есть еще понимание сути процесса. Его невозможно облечь в строгие формулировки. Это самое понимание приходится растить внутри себя, обсуждая и споря, перечитывая правила и снова обсуждая, и находя в них новые оттенки смысла, до которых почему-то не допер раньше.

 

Тщательно призываю:

* всех - ни в коем случае не пререкаться,

* кто регулярно ездит на вело и водит авто, авто-вело водители, просьба высказываться, ваше мнение особо ценно.

[027]

Поводом поднять тему было такое высказывание, показавшееся мне странным и нелогичным:

Если вам правила предписывают двигаться "возможно правее", это и означает, что никаких обгонов и опережений транспортных средств, связанных с выездом из полосы, совершать нельзя. Я так понимаю.

Ну, и дальше Лео в своем стиле

Некогда мне сейчас с вами пререкаться, если есть другое понимание Правил- обоснуйте, а если нет - тогда зачем писать?

Итак. Почему мнение Лео мне кажется нелогичным. Оставим наличие якобы пререканий на его совести.

 

Осенью 2010 года было внесено изменение в ПДД, напрямую касающееся нас, велосипедистов. Главное правило выглядит теперь так:

24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд возможно правее. Допускается движение по обочине, если это не создает помех пешеходам.

Напомню, кто не знает, предысторию вопроса.

 

В древние времена, когда многие из вас еще не родились даже, велосипедист был обязан ехать справа не далее 1 метра от обочины. Драконовское и глупое правило, его невозможно было соблюдать. Как быть, если перед тобой припаркованный автомобиль, люк ливневой канализации, колдобина, мусор на дороге, битое стекло? Только соскакивать и идти пешком. Чушь, конечно, никто его и не соблюдал. Есть возможность - едешь в метре, нет возможности - объезжаешь левее. Естественно, оглядываясь назад, как и любой водитель при объезде препятствия слева.

 

Меня одно поражает - откуда, ну откуда это правило знают молодежь? Из каких глубин сознания это извлекается? Помнить они его не могут, правило отменено лет 20 назад.

 

Вплоть до осени 2010 действовала другая редакция, в которой велосипедистам было уже разрешено ехать в пределах крайней правой полосы движения. Вторая полоса была по-прежнему под запретом.

 

В 2010-м до властей наконец дошло, что правый ряд может быть занят припаркованными автомобилями, и глупо запрещать велосипедисту их объезжать. И тогда было принято правило двигаться возможно правее.

 

Смотрите логику последовательности изменений. Очевидно, что слова "возможно правее" никак не запрещают велосипедиста выезжать из ПОЛОСЫ движения. Даже слово такое убрали. Реалии жизни таковы, что автомобили иногда паркуются и в два ряда, перекрывая разметку полос. Почти каждый день такое вижу на Советской.

 

Согласно мнению Лео, объезжать такое можно, а вот опережать никак нельзя. И что делать, если незаконно припаркованное вторым рядом авто вдруг осторожненько поехало? Срочно тормозить, чтоб не дай Бог, не опередить?

 

Ну и насчет обгона, это песня из той же оперы, что и метр от обочины. Лет 25-30 тому назад, хорошо помню, отец еще удивлялся, было радикально изменено определение обгона. До этого обгоном считалось опережение попутного транспортного средства, связанное в выездом из занимаемого РЯДА. Теперь обгоном стал считаться только маневр, связанный с выездом на полосу ВСТРЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ. Так оно и сейчас:

 

1.2. В Правилах используются следующие основные понятия и термины:

...

"Обгон" - опережение одного или нескольких транспортных средств, связанное с выездом на полосу (сторону проезжей части), предназначенную для встречного движения, и последующим возвращением на ранее занимаемую полосу (сторону проезжей части).

Таким образом, текст "обгон, связанный с выездом из полосы" не имеет смысла.

 

Мое понимание требования ПДД "двигаться возможно правее" простое: ты обязан не вылезать влево, если это возможно. Если невозможно, если есть препятствие впереди - имеешь право выехать левее. Номер полосы (вторая, третья) не имеет значения. Ты формально обязан лишь соблюдать разметку и знаки, которые могут тебе запретить пересекать границу полосы.

 

Таким образом, эту самую возможность определяешь ты сам, и никто другой. Разве что потом, при разбирательстве ДТП, этим могут заняться власти (инспектор, суд, кто-там-еще). Но в процессе движения - только ты сам.

 

Очевидно, что исходить нужно из соображений безопасности. Некоторые, впрочем, исходят из великого русского "авось", но это уже проблемы функционирования их межушного ганглия.

[027]

А кстати! Может, у меня глюки, но раньше было примерно так:

"Велосипеды должны двигаться по велосипедным дорожкам, а при их отсутствии..."

У кого есть дома старые книжки ПДД разных годов, посмотрите, плиз.

[karavai4eg]

Согласно мнению Лео, объезжать такое можно, а вот опережать никак нельзя. И что делать, если незаконно припаркованное вторым рядом авто вдруг осторожненько поехало? Срочно тормозить, чтоб не дай Бог, не опередить?

Не стоит вольно трактовать мнение Лео. На ролике который он комментировал, велосипедист едет между двух движущихся рядов машин. Двигался он в разы быстрее, но машины не только не были припаркованы и они реально двигались.

Мое мнение что в данном случае были нарушены ПДД:

1. Можно было двигаться правее - а именно между первым рядом машин и бордюром - п 24.2. Велосипеды, ... должны двигаться только в один ряд возможно правее. - хотя конечно по конкретно этому ролики спорить трудно.

2.п. 9.5. Транспортные средства, скорость движения которыхне должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги. (только не надо придираться к выделенному курсивом тексту - ехал он явно меньше 40, хотя не должен был ехать меньше и наверное технически мог это делать)

3. п.9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

Если же говорить про УДД (уступи дорогу дураку) - аналог "хорошей морской практики 027":

1. то ехать контролируя только опасность от ряда слева проще и безопаснее чем от дух рядов с обоих сторон.

[027]

1. Можно было двигаться правее - а именно между первым рядом машин и бордюром -пункт правил для велосипедистов - хотя коненчо по конкретно этому ролики спорить трудно.

Дело темное. Даже по видеорегистратору судить нельзя. Сам же понимаешь, оценить динамику перемещения надо. Динамику тупых твердых предметов, так сказать. И, главное, зазоры. Проедешь стопудово - или не проедешь никак, это просто. Протиснешься или спокойно проедешь - уже не так просто. Тем более, что впереди идущая машина может запросто податься правее, и зазор станет на грани / за гранью твоих габаритов (руля, в первую очередь). Особенно на скорости.

 

По плоской самодвижущейся картинке это трудно оценить. Тут еще вмешивается такой важный пункт, как, простите, сжимаемость очка.

2.п. 9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны...

К велосипеду отношения не имеет.

3. п.9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам.

Ключевое слово "если".

Если же говорить про УДД (уступи дорогу дураку) - аналог "хорошей морской практики 027":

Не стоит передергивать, коллега. Понятие хорошей морской практики не имеет никакого отношение к 027 и родилось за пару веков до его рождения. А так - да, именно правило три-дэ - Дай Дорогу Дураку. Полный аналог.

ехать контролируя только опасность от ряда слева проще и безопаснее чем от дух рядов с обоих сторон.

Да. Еще безопаснее, и не намного сложнее, контролировать опасность в секторе от слева до впереди-справа.

Оффтопик

Не стоит вольно трактовать мнение Лео.

У самого Лео настолько вольные трактовки, что трактовать еще вольнее мне не представляется возможным.

[karavai4eg]

027, жжешь.

Я так и не понял где ты со мной согласился, а где нет.

[027]

Оффтопик

Гм... думать не пробовал?

[Гость]

Ну, 027 в своем стиле, выборочное цитирование и передергивания, видимо, иначе он не может.

Ну, да, дело не в этом, и не в этом конкретном видеоролике. Дело в понимании логики Правил.

Если Правила предписывают вам двигаться как можно правее, то это и означает, что никакие выезды из своего ряда для обгона (опережения) других транспортных средств недопустимы. Ибо, всегда можно двигаться за впереди идущим транспортным средством по своей полосе.

А почему можно объезжать стоящие? Потому, что они не двигаются, следовательно это не обгон и не опережение, а объезд препятствия. Иначе ваше дальнейшее движение просто невозможно.

Согласно мнению Лео, объезжать такое можно, а вот опережать никак нельзя. И что делать, если незаконно припаркованное вторым рядом авто вдруг осторожненько поехало? Срочно тормозить, чтоб не дай Бог, не опередить?

Именно так, тормозить и пропустить. В условиях пробки водители могут просто не заметить велосипед, который находится в "мёртвой зоне" и начать маневрирование, сокращая интервал с параллельно идущим автомобилем. Это должно быть всегда в голове у велосипедиста, если он конечно жить хочет.

[027]

Ну, 027 в своем стиле, выборочное цитирование и передергивания

Цитирование всегда выборочно, не копировать же пост оппонента полностью. Последнее, если не в курсе, называется оверквотинг, и запрещено на большинстве форумов. В том числе, и на этом: rules/#rule6.12

Ваш К.О.

[027]

Если Правила предписывают вам двигаться как можно правее, то это и означает, что никакие выезды из своего ряда для обгона (опережения) других транспортных средств недопустимы.

Тяжелый случай. Лео, что-то у Вас совсем печально с логикой. ПДД ведь несложный текст.

 

Если выезд из своего ряда запрещен правилами, покажите соответствующий пункт. Можно даже логическую цепочку из нескольких. Но все же, логическую. А не произвольное толкование, не соотносящееся с действительностью.

 

Несколько выше у вас в том же контексте звучала полоса, а не ряд. Это разные вещи, хоть и тесно связанные. Так выезд из полосы запрещен, или из ряда? Или и так, и так? Вы уж определитесь.

 

Ну и насчет обгона, уясните уже, наконец, что есть обгон в терминах ПДД. Вы же новичков водите, на НТП лекции читаете, стыдно настолько не знать определений. Почитайте пункт 1.2 ПДД.

 

Да, и насчет передергивания. Позвольте дать Вам добрый совет. Не употребляйте слова, значение которых не вполне понимаете. Вот тут, например, можно почитать.

[Kridan]

Если Правила предписывают вам двигаться как можно правее, то это и означает, что никакие выезды из своего ряда для обгона (опережения) других транспортных средств недопустимы. Ибо, всегда можно двигаться за впереди идущим транспортным средством по своей полосе.

Например чистильщик (спереди ковш, сзади щётка). Его скорость 5-10 км/час, прижат вправо (ибо каку к бордюру сгоняет). Объект движущийся, справа не протиснуться, слева Вы, руководствуясь правилами, запрещаете. Предлагаете пристроиться к нему в хвост и глотать пыль?

[karavai4eg]

027, Kridan вы еще поищите в правилах - что делать когда по моей полосе на встречу мне лоб в лоб едет машина - и после того начинайте обвинять Лео в том что его мнение в такой ситуации опасно для жизни.

 

027, ехать между рядами безопаснее чем между одним рядом и обочиной? Да или нет?

 

Kridan, "не протиснуться" как раз и совпадает с формулировкой правил "...как можно..." нельзя протиснуться значит ехать так как гласят ДДД.

Собственно говоря в случае с уборщиком в принципе объезжающий велосипедист даже не покинет правую полосу.

[Гость]

Ну и насчет обгона, уясните уже, наконец, что есть обгон в терминах ПДД. Вы же новичков водите, на НТП лекции читаете, стыдно настолько не знать определений. Почитайте пункт 1.2 ПДД.

Видите ли, я имею 10-летний авто водительский стаж и 20-летний вело, поэтому хорошо знаю всю эволюцию понятия "Обгон" в Правилах. А вот вам бы не помешало их почитать внимательнее:

 

2.п. 9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны...

К велосипеду отношения не имеет.

Тогда как вы прокомментируете пункт 16.1 Правил?

Да, и насчет передергивания. Позвольте дать Вам добрый совет. Не употребляйте слова, значение которых не вполне понимаете. Вот тут, например, можно почитать.

Не надо мне давать добрых советов и ссылок на словари. Я понимаю значения слов, которые употребляю. Именно его я и хотел употребить.

[Гость]

Тогда как вы прокомментируете пункт 16.1 Правил?

Вопрос был задан не мне, но я заинтересовался правильным ответом.

Прочитал этот пункт. Цитирую:

"16.1. На автомагистралях запрещается:

- движение пешеходов, домашних животных, велосипедов, мопедов, тракторов и самоходных машин, иных транспортных средств, скорость которых по технической характеристике или их состоянию менее 40 км/ч;

..."

 

Движение велосипедов - да, запрещено... на автомагистралях.

Да, в тексте следом за велосипедами упоминаются трансп. средства, скорость которых не превышает 40 км/ч (образно говоря - трактор ).

Ну, и что?

Ведь скорость велосипеда значением 40 км/ч никто и нигде не ограничивал!

 

Иначе говоря: в некоторых местах (например, по автомагистрали) движение запрещено И велосипеду, И трактору. Но это не значит, что если где-то запрещено трактору, то и велосипеду там запрещено тоже.

[Кубаноид]

Ролик про велосипедиста в пробке, честно говоря, не впечатлил и чего к нему прицепились?

Ехал после ростовского марафона за мастером спорта трековиком. Пробки преодолевал этот товарищ между рядами 2-м и 3-м (между первым и вторым есть опасность что дверь откроют) на полном ходу не сбавляя скорости (лишь бы руль проходил). Понятно дело, что бывает всякое, но у человека с соответствующей трековой выучкой и видением пространства шансов попасть в аварию меньше чем у нас, в особенности скрупулезно соблюдающих все что написато.

Как водителя меня никогда не раздражали скажем так "профессионалы" на вело. Ключевой момент - траектория, т.е их поведение предсказуемо. А если такие идут на обгон в пробках то делают это так что их дажее не замечаешь, мешают они либо ненормальным, либо тем кто на машине ездит и снует так как на велике.

[Гость]

Да, в тексте следом за велосипедами упоминаются трансп. средства, скорость которых не превышает 40 км/ч (образно говоря - трактор ).

Ну, и что?

Не за велосипедами, а велосипеды в том числе. Вот что.

[Гость]

Не за велосипедами, а велосипеды в том числе

Гм.

ОК, велосипеды - в том числе. Кстати, это видно из цитаты ПДД

Повторю свой вопрос: ну, и что из того?

 

Велосипеду и "трактору" (<40 км/ч) запрещено движение по автомагистрали.

И поэтому ты, Leo, считаешь, что любые запреты "трактора" распространяются на велосипед?

Еще раз гм.

[karavai4eg]

Может быть хватит упражняться в болтологии?

ПДД

1. п.9.7 (для ВСЕХ) явное нарушение - ехал между рядами не суть важно какими.

2. п.9.5 (для ВСЕХ кто едете меньше 40км/ч) явное нарушение не имел права с такой скоростью покидать правую полосу

3. п.24.2 (для велосипеда) в правой полосе он должен был ехать как можно правее, препятствий там не было возможность такая была.

ДДД/УДД

1. Ехать сбоку от подвижного потока машин безопаснее чем между двумя подвижными потоками машин.

2. В данном конкретном случае правый ряд не был припаркован следовательно ожидать открывающейся двери не приходилось.

[pasha]

Поговорим о правилах дорожного нашего движения. А также о том, что моряки называют "хорошей морской практикой". Хорошая морская практика, это неписанные правила безопасности. Вековой опыт, который невозможно свести к чеканным пунктам МПСС - международных правил предупреждения столкновений судов.

 

Кроме самих правил, есть еще понимание сути процесса. Его невозможно облечь в строгие формулировки. Это самое понимание приходится растить внутри себя, обсуждая и споря, перечитывая правила и снова обсуждая, и находя в них новые оттенки смысла, до которых почему-то не допер раньше.

 

По моему тема была поднята для обсуждения и неписанных правил движения.

Движение на велосипеде , В НАШЕМ ГОРОДЕ, как мне кажется, не будет безопасным никогда. По причине не соблюдения правил всеми участниками. По этому, было бы правильнее, нам всем, выработать специальные инструкции для движения велосипедистов в нашем городе.

 

Что касается ролика. Движение между правым рядом и обочиной чревато опасностью :

 

1. быть зажатым транспортным средством, так как водители не смотрят в правые зеркала.(а между рядов безопаснее т.к. в правом ряду водители смотрят в левое зеркало, а стоящие в среднем ряду чаще смотрят в правое, и держат зазор между рядами.

 

2. маршрутчики у нас непуганые, могут выпустить пассажиров где попало. И так же остальные водилы.

 

3. пешеходы бывают неадекватные. ждут маршрутку на проезжей части, там же стоят спиной к потоку, и пьяных полно.

[Гость]

Может быть хватит упражняться в болтологии?

Эк тебя занесло, товарисч!

Похоже, в твоем понимании НЕ болтология - лишь то, что сказано тобой.

 

А тут, вообще-то, обсуждение. Речь идет о понимании ПДД. Leo сказал, как он понимает. 027 изложил свое понимание, я - свое.

 

А ты, karavai4eg, ведешь себя так, будто истина ведома только тебе. Пришел, безапеляционно заявил, как надо все это правильно понимать, и между делом объявил всех прочих болтунами...

Скромнее надо быть.

 

Я вкратце изложу всю цепочку нашей бессмысленной болтовни, чтобы другим понятнее было.

В теме "Интересное веловидео!" Leo писал:

Нарушения конечно есть, двигаться между рядами движущихся машин - нельзя. Можно только стоящие объезжать ...

Его попросили уточнить - а почему, собственно, нельзя? Вроде нету в правилах такого пункта...

... И насчет объезда стоящих я что-то не припоминаю. И насчет разницы - опережать движущихся в противовес объезжать неподвижных. ... Не поделитесь пунктиками?

На это Leo ответил:

Если вам правила предписывают двигаться "возможно правее", это и означает, что никаких обгонов и опережений транспортных средств, связанных с выездом из полосы, совершать нельзя ...

Далее, уже в этой теме:

Мое мнение что в данном случае были нарушены ПДД:

...

2. п. 9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев ...

Кстати, я уверен, что приведенный пункт к велосипеду отношения никакого не имеет

Так что довод этот - по меньшей мере, спорный.

 

Далее. На утверждение 027, что вышеупомянутый п. 9.5 к велосипеду отношения не имеет, Leo возразил:

Тогда как вы прокомментируете пункт 16.1 Правил?

Уточню: этот самый п. 16.1 запрещает движение по автомагистрали велосипедам, а также тем ТС, скорость которых ниже 40 км/ч. Заметьте, по автомагистрали! А мы говорим про движение по городу

 

Поолучается так:

Leo: "тракторам" (<40 км/ч) нельзя в городе выезжать из первой полосы? Нельзя!

Значит, и велосипеду нельзя!

Я: А почему?

Leo: Ну, это же просто. Ведь на автомагистраль нельзя ни "трактору", ни велосипеду! Понял?

Поэтому велосипеду нельзя в городе выезжать из первой полосы! Потому что нельзя "трактору"...

 

Вот как все это было на самом деле.

И если это - логика, то... то.

[karavai4eg]

и между делом объявил всех прочих болтунами...

Не ВСЕХ, и не обо всех сообщениях, речь в основном о тех фразах где разбирали академический смысл передергивания, и тп.

 

Кстати, я уверен, что приведенный пункт к велосипеду отношения никакого не имеет

Интересно почему?

 

Ну и собственно tRIDENT, ты как руководитель покатушек считаешь возможным вывести группу велосипедистов в свободное пространство между средним и крайне правым рядом движущихся машин?

Если ответ положительный и ты считаешь что это более безопасно, то я вопросов больше не имею.

[Гость]

Интересно почему?

Ну, давай посмотрим.

9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево, разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги.

Имеем 2 определения ТС, которые должны ехать у правого края.

1. ТС, не имеющие права превышать скорость 40 км/ч.

Назови пункт ПДД, ограничивающий скорость велосипеда этим значением.

 

2. ТС, не способные развить или превысить скорость 40 км/ч по техническим причинам.

Велосипед вполне способен развить эту скорость и превысить ее. Я ежедневно по пути на работу разгоняюсь до 45-50 км/ч. У меня по пути - хороший спуск.

Возьмешься ли ты утверждать, что я при этом нарушаю ПДД?

 

... ты как руководитель покатушек считаешь возможным вывести группу велосипедистов в свободное пространство между средним и крайне правым рядом движущихся машин?

Разумеется, нет!

Я и сам-то туда лезть избегаю. Боюсь, знаешь ли... могут ведь и придавить А уж вести других...

 

Так ездить - опасно. Кстати, в теме "Интересное веловидео!" я в первом же посте, посвященном тому ролику, сразу написал: я обычно так не делаю, ибо - страшно.

И я считаю, что так делать не стоит.

 

Но я стараюсь быть объективным. Да, мне такая езда не нравится. Да, сам я так не езжу и считаю, что так ездить - неправильно.

Но я не стану говорить, что такая езда - нарушение ПДД, только потому, что я ее считаю неправильной!

Чувствуешь разницу между "нельзя" и "не следует"?

[karavai4eg]

Ок, полностью согласен, так вот обрати внимание что весь спор до твоего поста стал сводится к тому, что раз явно доказанных пунктов которые запрещают это нет - то это стало быть безопасно.

[Гость]

Нет, я не согласен.

Допускаю, что ты смысл спора понимаешь именно так. Имеешь право.

 

А я в нем до сих пор участвую только потому, что вижу: оппоненты объявляют нарушениями ПДД действия, которые нарушениями не являются, а всего лишь не нравятся помянутым оппонентам.

[karavai4eg]

Хм, видимо меня смутил топикстартер,

я ориентировался на это

Поговорим о правилах дорожного нашего движения. ... Хорошая морская практика, это неписанные правила безопасности. Вековой опыт, который невозможно свести к чеканным пунктам МПСС - международных правил предупреждения столкновений судов.

Кроме самих правил, есть еще понимание сути процесса. Его невозможно облечь в строгие формулировки...

Повторяюсь я переживаю только за то что если кто то прочтя этот диолог придет к выводы что если не нарушаются ПДД следовательно так и надо делать.