Ну что, поговорим за ПДД?

[tram]

Я не имею права говорить тебе, что ты должен выбрать. Как ездить - каждый решает сам.

Как ездить решает каждый сам, но вариант по правилам - единственно верный. Мы опять пришли к нарушениям, а не к правилам. Нужно говорить, не как я думаю можно ездить, а как можно ездить по ПДД. По тому что в последнем случае прав только один из нас (а может и оба не правы).

Тогда вопрос: на чьё усмотрение?

Ни на чьё. Есть правила - есть вариант движения. Всё должно быть однозначно. Но в нашем пункте, согласен, вопросов просто тьма. Иначе каждый бы не думал в меру своей... совести... или боязни... по этому вопросу. Было бы как в Америке в инструкциях: гладить утюгом вещи, одетые на человека нельзя, было бы здорово. Перечислить все-все-все возможные варианты.

То есть, ты признаешь, что моя езда не нарушает ПДД. А раз так, то спорить нам не о чем. Мы можем разве что обменяться мнениями. Ты считаешь, что правильно будет ездить так, я считаю - иначе...

Совершенно верно : ) С одной лишь оговоркой. Ваша езда не нарушает других пунктов ПДД, кроме нашего любимого, самого велосипедного. Вы поняли : )

Ты, похоже, считаешь, что задача Правил - причинить участнику движения максимум неудобств. Например, при свободной второй полосе, загнать его на первую, в лужи и колдобины. А он должен безропотно ползти по этим препятствиям.

Совсем нет. Задача ПДД обеспечить безопасность и рациональное регулирование движения на дорогах. И что поделать, если по нашему мнению их требования не всегда разумны, до конца не продуманны. Давайте напишем письмо с предложениями куда следует, или сначала дать разъяснения по интересующему нас пункту.

[PSV]

Оффтопик

PSV, выключай телек, Санта-Барбара закончилась.

Оффтопик

Да я уж понял .

Неожиданный конец сериала. Прям как "..поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем..."

Это вы зря, ребята. Достойные ведь сэры... .

Но, я смотрю, в последнее время, комрад tRIDENT стал очень уж нетерпим к чужому мнению.

Даже справедливому. Хотя, по правде надо сказать, что в этой теме я с ним во многом согласен...

[Гость]

Тогда вопрос: на чьё усмотрение?

Ни на чьё. Есть правила - есть вариант движения. Всё должно быть однозначно

Ну, tram, это же несерьезно... Это я про ответ - "ни на чьё". Когда вопрос есть, его надо как-то решать.

Формулировка данного пункта такова, что вариантов понимания много. И какой из них выбрать?

Всё, может, и должно быть однозначно... но не есть. И это - реальность, хотим мы того или нет.

А мне надо ехать. Вопрос - как же мне ехать-то, если четко не расписано?

Ответ: ехать так, как мне представляется правильным, т. е. не нарушая прямых запретов и исходя из требований здравого смысла в неоднозначных случаях.

Потому что если не решать никак, то это значит - не ездить.

А такой выход мне не подходит!

 

И вообще, давай уж определимся, что ли...

Я считаю, что разрешено все, что не запрещено впрямую. Ты можешь не соглашаться с этим подходом, твое дело. Переубеждать тебя я не стану.

Так вот. В ПДД достаточно пунктов, прямо запрещающих то или иное. И если я совершу запрещенное действие - скажем, поверну налево на 2-полосной дороге, а ты мне скажешь, что я нарушил - я и словом тебе не возражу.

 

Но когда ты, по своему разумению истолковывая пункт о "возможно правее", обвиняешь меня в нарушении ПДД

С одной лишь оговоркой. Ваша езда не нарушает других пунктов ПДД, кроме нашего любимого, самого велосипедного

я начинаю спорить. Потому что пункт нечеткий, допускает несколько вариантов понимания, а ты свое понимание объявляешь единственно верным. А почему, собственно, ты думаешь, что правильно понимаешь именно ты? Раз уж толкований может быть несколько...

Именно с этим я и не согласен. Потому что, по моему мнению, понимание правильное как раз у меня

 

Но - заметь! Я тебе своего понимания не навязываю и тебя в нарушении ПДД не обвиняю, на том основании, что ты ездишь не так, как я.

[karavai4eg]

tRIDENT, ты вот просто не ответил четко на мой вопрос, а зря...

1. Ты не можешь ехать с иным транспортным средством в ДВА ряда (вело пункт ПДД).

2. Когда ты едешь между автомобилями движущимися по средней и правой полосе ты нарушаешь ПДД (вело пункт ПДД).

3. Когда ты объезжаешь припаркованную машину ты ничего не нарушаешь - так как она не двигается.

4. В случае когда два ряда машин и справа у бордюра тебе не хватает места ты должен ехать не между рядами ,а между двумя машинами в правом ряду.

5. Ты не можешь объезжать медлено едущий каток, без нарушений ПДД. Если тебя это неустраивает то ты может отпривтся на тротуар или начать желать вело дорожки.

Разумеется это мое личное мнение и разумеется это все для тебя не аргументы. Но фактически только реальный запрос в ГАИ даст хоть сколкьо нибудь вразумительный ответ и то у тебя и у Leo всегда остается возможнсоть сказать что там в ГАИ сидит такой же Leo/tRIDENT (нужное зачеркнуть).

Вообщем то когда четко не сформулированы законы как правило руководствуются свершившейся судебной практикой тоесть примерным решением суда или в данном случае протоколом нарушения: разумеется по пунктам 1-4 врядли ктото когда то выпишет штраф велосипедисту. А вот для пункта 5 аналогичные случае бывали.

[incognito]

Оффтопик

Не совсем понимаю, из чего и для чего тут выросло 11 страниц словесных упражнений. Если честно, я уже на 6-й странице утратил нить вашего повествования. Возникают проблемы с правильным толкованием ПДД? Собираетесь, подъезжаете к ближайшему сотруднику ДПС и прОсите разъяснить спорный пункт Правил. Что может быть проще? Не думаю, что вам откажут. Более того, вы получите наиболее компетентное разъяснение из возможных.

[Гость]

Разумеется это мое личное мнение и разумеется это все для тебя не аргументы

Если называть аргументом неопровержимое доказательство, то - да, не аргументы. Извини... но это - всего лишь твое понимание/толкование неоднозначного пункта ПДД.

У слова аргумент несколько значений, и первое из них:

1. Аргументы должны быть истинными суждениями.

А если по пунктам, то:

1. Езда с иным ТС (кроме перечисленных в п. 24.2) в ДВА ряда - нарушение ПДД

Что говорят об этом ПДД? Напомню, что я считаю: все, что не запрещено впрямую - разрешено.

24.2. Велосипеды, мопеды, гужевые повозки (сани), верховые и вьючные животные должны двигаться только в один ряд возможно правее.

Заметь, я не занимаюсь толкованием. Я только цитирую, выделяя нужные моменты

Мы имеем перечень ТС, которые должны двигаться только в один ряд. Если велосипед будет ехать в два ряда с каким-то МТС, то нарушения п. 24.2 не будет. И не потому, что мне так кажется, а потому, что нет в ПДД такого запрета.

Если он есть - назови номер пункта, и я признаю, что ты прав, а я - нет.

Ты можешь сказать: здесь подразумевается, что велосипеду вообще можно ехать только в один ряд. В принципе, так сказать.

Но доказать этого ты не сможешь, и это останется всего лишь твоим мнением.

 

2. Езда между двумя рядами движущихся машин - нарушение ПДД.

То же самое - назови пункт, который это запрещает, и я признаю твою правоту.

Отмечу, что лично я считаю такую езду небезопасной, не езжу так сам и никому не советую, но объявить это нарушением ПДД у меня нет оснований.

Может, у тебя они есть? Так назови... но пусть это будут однозначные запреты, а не толкования. Тогда я их признаю.

 

3. Объезд - не нарушение, опережение движущегося ТС - нарушение.

Дай, плз, номер пункта, запрещающего велосипеду опережение. По моим данным, такого пункта в ПДД нет.

 

4. См. ответ на пункт 3. Кстати, ты не уточнил, будет ли нарушением, по-твоему, езда не между рядами, а во втором ряду машин. Но мне кажется, ты скажешь, что это - тоже нарушение.

 

5. См. ответ на пункт 3. ПДД не запрещают велосипеду опережение, связанное с выездом из занимаемого ряда.

Кстати, и "тракторам", которые из правого ряда вообще выезжать не должны, при объездах и опережениях это разрешено.

Удивительно, правда?

9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево, разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги.

ЗЫ Я бы полностью согласился, что велу можно только объезжать, но нельзя опережать, если бы пункт "возможно правее" выглядел как-нибудь наподобие:

Велосипеду разрешено выезжать за пределы первой полосы только для объезда препятствий

или

Велосипеду запрещается совершать обгон или опережение других ТС.

 

Вот тогда я либо шел бы на нарушение, понимая, что делаю, либо перешел бы на тротуар.

[Гость]

Не совсем понимаю, из чего и для чего тут выросло 11 страниц словесных упражнений

Я поясню, как я сам это понимаю.

ПДД - это тема, интересная многим. Вот мы и говорим на интересную нам тему - спорим, доказываем, обсуждаем. Иногда ссоримся... не без того. Так тоже бывает.

 

Обсуждение интересных тем - это такая разновидность общения. Вот мы и общаемся

А кому неинтересно, тот либо только читает, либо вообще в эту тему не заглядывает.

[incognito]

tRIDENT, разумеется, спорить, обсуждать и общаться никоим образом не возбраняется, а очень даже наоборот - приветствуется. Но, на мой взгляд, ПДД - штука, в доказательствах и спорах не нуждающаяся, ибо Правила - они есть данность для всех, и должны одинаково правильно истолковываться всеми участниками движения без исключения, а вы своими диаметрально противоположными взглядами на одни и те же правила пытаетесь ввести в заблуждение друг друга и остальных, читающих тему, на протяжении 11 страниц. Именно поэтому я сторонник того, чтобы в таких вещах как обсуждение ПДД, истина рождалась не в форумных спорах, а исходила от людей, для которых доскональное знание и правильное толкование Правил - их работа.

[Гость]

Да ну, какие тут диаметральные противоположности...

Разночтения в паре второстепенных пунктов, не более. Потому что все это - игры в песочнице. Все равно правильно будет так, как скажет дядя Инспектор. Даже если его суждение будет противоречить здравому смыслу. Ибо прав тот, у кого больше прав.

А поскольку ему это все до лампочки, то, на самом деле, неважно, кто из нас прав, а кто нет.

 

Хвала Всевышнему, мы, сирые, ему на данный момент мало интересны

 

И потом, я думаю, спрашивать, как правильно, надо у юриста, а не у инспектора ДПС, особенно если он - не офицер. Потому что ему пункты ПДД, касающиеся велосипеда, по барабану. Он их, может, и забыл давно. За малозначимостью

Офицер-то хоть ВУЗ заканчивал...

[Гость]

Но, я смотрю, в последнее время, комрад tRIDENT стал очень уж нетерпим к чужому мнению.

Даже справедливому

Не, Серега. Не к чужому мнению я стал нетерпим, а к наездам, приписыванию мне невесть чего и к искажениям моих слов.

А вот мнение Каравайчега или Трама, хотя и расходятся с моим, меня никак не задевают. С ними общаюсь вполне мирно

[Гость]

Возможно - указывает на крайнюю необходимость,

[Skyrider]

Прошёл по ссылке - ПЕРВОЕ значение в указанной статье - "есть возможность сделать это" и лишь третий смысл - необходимость; поэтому моё мнение - возможно - ЗНАЧИТ ДЕЛАЙ ЭТО!!!

[Гость]

Володя, а ты серьёзно думаешь, что первые два смысла стали бы использовать как юридическую норму?

Тем более, что ни сказуемым, ни вводным словом оно в этом предложении не является.

[Skyrider]

В демократическом государстве (не совсем про нас, конечно ) "что не запрещено - то разрешено", потому и считаю, что "возможно - значит делай" - именно юридическая норма. Но это в идеале, на деле, увы, прав тот, у кого больше прав... Но ведь мы не об этом, а о правильной трактовке Закона (ПДД).

[Гость]

Но ведь мы не об этом, а о правильной трактовке Закона (ПДД)

Именно!

[karavai4eg]

все, что не запрещено впрямую - разрешено

На этом ты базируешься, но кто сказал что ПДД писались на таком принципе? Номер в студию?

[Skyrider]

это основа юриспруденции, как и презумпция невиновности - "доказывайте, что то, что я делаю - нарушение закона, а не я должен оправдываться"

[Гость]

Верно, когда нет прямого указания, как ты должен поступать в том или ином случае.

[Гость]

На этом ты базируешься, но кто сказал что ПДД писались на таком принципе? Номер в студию?

А кто сказал, что на обратном - "все, что не разрешено впрямую - запрещено"?

Номер в студию?

[karavai4eg]

Ну теперь то понятно почему раньше в правилах было написано "метр от обочины".

Ок, tRIDENT - ты прав.

[Гость]

Ок, tRIDENT - ты прав

Я использовал не совсем красивый прием, признаться.

Меня оправдывает только то, что использовал я его в ответ на такой же твой прием, в виде защиты.

Обычно я так не спорю... если меня к тому не вынуждают

 

Поэтому - предложение: Ребята, давайте жить дружно! ©

У нас могут быть разные мнения, но разве это - причина для раздоров?

Предлагаю оставаться благородными донами и не опускаться до дрязг

[karavai4eg]

Разумеется надо понимать что я как и господин Гордон в спорах с Соловьевым могу занимать ЛЮБУЮ позицию изначально я конечно имелл вивду что так ездить е безопасно и наплевать что там в каких пунктах написано.

[Гость]

я конечно имел в виду, что так ездить небезопасно, и наплевать, что там в каких пунктах написано

Истинно так! Согласен чуть более чем полностью.

 

"Светофоры еще никого не задавили, поэтому смотреть надо не на них, а на машины"

[Kridan]

9.4.

В населенных пунктах с учетом требований настоящего пункта и пунктов "9.5," "16.1" и "24.2" Правил водители транспортных средств могут использовать наиболее удобную для них полосу движения. При интенсивном движении, когда все полосы движения заняты, менять полосу разрешается только для поворота налево или направо, разворота, остановки или объезда препятствия.

(в ред. "Постановления" Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)

Таким образом в обсуждаемом ролике велосипедист нарушает, ибо менять полосу может только для объезда препятствия.

"Препятствие" - неподвижный объект на полосе движения (неисправное или поврежденное транспортное средство, дефект проезжей части, посторонние предметы и т.п.), не позволяющий продолжить движение по этой полосе.

(абзац введен "Постановлением" Правительства РФ от 10.05.2010 N 316)

Не является препятствием затор или транспортное средство, остановившееся на этой полосе движения в соответствии с требованиями "Правил".

(абзац введен "Постановлением" Правительства РФ от 10.05.2010 N 316)

При этом в отсутствии интенсивного движения может для опережения перестраиваться левее, даже если велосипед считать средством, не развивающим скорость 40 км/ч (да простят меня владельцы шоссеров).

9.5. Транспортные средства, скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч или которые по техническим причинам не могут развивать такую скорость, должны двигаться по крайней правой полосе, кроме случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги.

(в ред. "Постановления" Правительства РФ от 24.01.2001 N 67)

Кстати, интересный пункт. Согласно ему после знака 40 все ТС должны выстроится в правом ряду (ибо "скорость движения которых не должна превышать 40 км/ч") и выползать оттуда только для "случаев объезда, обгона или перестроения перед поворотом налево разворотом или остановкой в разрешенных случаях на левой стороне дороги".

 

 

P.S. Случайно попалось про пешеходов навстречу потоку и о всеми желанных велодорожках с засильем на них пешеходами.

4.1.

При отсутствии тротуаров, пешеходных дорожек или обочин, а также в случае невозможности двигаться по ним пешеходы могут двигаться по велосипедной дорожке или идти в один ряд по краю проезжей части (на дорогах с разделительной полосой - по внешнему краю проезжей части).

При движении по краю проезжей части пешеходы должны идти навстречу движению транспортных средств. Лица, передвигающиеся в инвалидных колясках без двигателя, ведущие мотоцикл, мопед, велосипед, в этих случаях должны следовать по ходу движения транспортных средств.

(в ред. "Постановления" Правительства РФ от 14.12.2005 N 767)

(см. текст в предыдущей "редакции)"

[027]

Володя, а ты серьёзно думаешь, что первые два смысла стали бы использовать как юридическую норму?

Тем более, что ни сказуемым, ни вводным словом оно в этом предложении не является.

Лео, вы всерьез думаете, что двигаться "возможно правее", означает заныривать в каждую нишу справа? Ведь технически это возможно. И потом каждый раз выныривать влево для объезда препятствия?

это основа юриспруденции, как и презумпция невиновности - "доказывайте, что то, что я делаю - нарушение закона, а не я должен оправдываться"

Если копнуть глубже, оказывается, что презумпция невиновности действует только в рамках уголовного права. В рамках административного права - нет.

И вот вам еще информация к размышлению. В ПДД (регулирующем порядок движения) велосипед считается транспортным средством. В административном кодексе (устанавливающем наказания за нарушения этого самого порядка) - нет.

 

В клиническом случае, злостное нарушение ПДД велосипедистом, за которое водителя натянули бы по самое не балуйся, потянет рублей на 200 административного штрафа. Если только не случилось повреждение серьезное человеков или имущества - тогда есть шанс перетянуть дело в рамки УК.

 

Поэтому ты можешь ездить на велосипеде поддатым по проезжей части, и ничего с тобой реально сделать не смогут. Копеечный административный штраф. До тех пор, пока по твоей вине не совершится серьезное ДТП и не возникнет уголовка. Типа причинения тяжких телесных по неосторожности с отягчающими.