Зачем нужны разряды :)

[karavai4eg]

Жаркая дискуссия альпинистов в теме:"Зачем нужны разряды?" напомнила, как я оформлял себе первый разряд по туризму. По-моему, история довольно любопытная, "рудиментом в нынешних мирах".

Всех с Новым Годом - кого с наступающим, а кого и с наступившим!

У ленинградских туристов 80-х разряды и звания совсем не котировались. Интересовало, кто что сходил-сводил, а не что в результате оформил. Был я как-то в альплагере, в одном отделении со мной была девушка, достигшая в туризме своего максимума и решившая перейти в альпинизм. Опыт у нее для девушки был и впрямь изрядный - 5гу, 4гр.

Я спросил:"А у женщин это чему соответствует, кмс или мс?"

Она в ответ:"Понятия не имею. А какая разница?"

И действительно - а какая?

Конечно, были и такие туристы, которые ходили, как здесь принято выражаться," в клеточку" и потом носились со своими разрядами и званиями как с писаной торбой, но в целом это было не характерно.

Я тоже ходил в свое удовольствие, ни о каком оформлении разрядов не думал. И вдруг узнал, что мой хороший знакомый поведет поход на Камчатку. Поход будет заявлен на чемпионат СССР, дорога и питание всем участникам оплачиваются. Я давно мечтал побывать на Камчатке, а тут еще и бесплатно!

Спрашиваю:"А меня возьмешь?"

"Я не против, но по Положению все члены команды должны иметь оформленный первый разряд. У тебя есть?"

"Нет, но сейчас же оформлю, походов хватит."

"Черным" туризмом я не занимался, ходил только официальные походы, за все получал справки.

На первый разряд нужно было 7 походов - 1-4у, 1-3р. У меня их было штук 15, в том числе две 4у, две 5у, три 3р. В принципе, на два первых разряда хватит, еще и с запасом.

Отобрал семь нужных и , ничтоже сумняшеся, пошел оформлять. Но не тут-то было.

Оказалось, что есть еще целая куча дополнительных требований:

1. Походы не должны иметь общих участков.

2. Интервал между походами не меньше месяца.

3. Интервал между последовательными походами не больше 2 лет.

4. Рост сложности - в хронологической последовательности.

Поскольку я ходил не думая о том, как это потом пойдет на разряд, были и маршруты с общим началом, и с интервалом в 3 недели. Еще ходил вперемешку то пешие походы, то горные, что тоже создает некоторые трудности при оформлении.

Выяснил я все эти тонкости, разложил дома на диване все справки и начал раскладывать пасьянс. Сначала мне казалось, что при двойном запасе фактического опыта набрать 7 нужных справок будет не сложно, но не тут-то было. И так выкладываю, и этак - никак пасьянс не сходится. К любым 6 справкам седьмую добавляю - по какому-то из доп. требований не вписывается. Причем, что самое обидное, "разрыв производной" происходит на низших категориях, хотя по смыслу разряд дается вовсе не за них. Тройки-четверки легко сочетаются и взаимозаменяются, а вот из единичек и двоек никак не складывается заветное слово "Камчатка".

Ситуация стала, казалось бы, безвыходной, "но ты же - Советский Человек!!!"

Сделал звонок другу, который был председателем МКК в студенческом турклубе с правом выпуска походов 1-2 к.с. и попросил сделать мне справку о горной двойке за такой-то год.

Даже по телефону чувствовалось, как он ошарашен такой просьбой. Бывали случаи, когда руководители при нехватке участников просили оформить кому-то из участников липовую справку о единичке или двоечке, некоторые члены МКК брали иногда грех на душу. Но когда сделать фальшивую справку о двойке просит человек, у которого есть настоящая справка о пятерке - это уже полный... эксклюзив.

Довольно долго я объяснял, что это не прикол и мне действительно очень нужно. Наконец он осознал, взял с меня обещание, что я по этой справке ни в какой поход заявляться не буду (а мне и на фиг не надо) и нарисовал. Я оформил первый разряд и сходил на Камчатку.

Высокого места мы не заняли, но сходили очень интересный поход с массой необычных и ярких впечатлений. Муки совести за неправедно оформленный разряд мне почему-то совершенно не мешали.

Вот такую вот историю выложил указанный мною автор на РИСКЕ.

Надеюсь я не нарушил ничьи авторские права и никакие правила.

 

Вопрос вот в чем, уважаемые участники форума, особенно те кто не желает даже заявлять в МКК (я уж не говорю про бред типа разрядов).

А вы попав в подобную ситуацию с такими условиями (бесплатное участие в интересном маршруте в составе спортивной группе) стали бы вы напрягаться с оформлением "бумажек" ? (по правилам или с нарушением таковых значения не имеет)

[Гость]

Если в Советском Союзе такая ситуация была вполне реалистическая, то в нынешних условиях - чисто гипотетическая, скорее даже утопическая. Так какой смысл обсуждать утопию?

[karavai4eg]

Leo, отказывается разглагольствовать и обсуждать утопию? Кто ты и что сделал с Leo?

Ок, для тех у кого проблемы с фантазией, ситуативную задачу можно упростить: Некто с инициалами А.К. теоретически готов оплатить 5-10 тр в случае если человек будет заявляться в мкк?

[PSV]

Ок, Некто с инициалами А.К. теоретически готов оплатить 5-10 тр в случае если человек будет заявляться в мкк?

А.К. планирует оплачивать каждому участнику за "заявленный в мкк" поход или только его руководителю?

Оплачиваться будет каждый такой поход или единичный?

[karavai4eg]

Жаль что я не Бернард Шоу...

Допустим каждому участнику, каждый поход с ростом спортивного мастерства.

[PSV]

Допустим каждому участнику, каждый поход с ростом спортивного мастерства.

Тогда, думаю, кто за 5 тыс. рублей, а кто и за десять, стали бы заморачиваться с оформлением.

Впрочем, это все на уровне: "если бы да кабы, если бы у бабушки был член, она была бы дедушкой".

Точный ответ на свой вопрос ты сможешь узнать только тогда, когда твои деньги ( или некоего А.К.) будут у участников в кармане или, в крайнем случае," на кону". По другому, видимо, не получится.

[karavai4eg]

Ваша позиция ясна Кэп. Ждем еще мнений.

PS По поводу "бабушек" сгонял бы ты в Тайланд... там говорят есть нюансы...

[Гость]

Читаю тему, и не могу понять, речь идет о реальном предложении или обсуждается теоретическая возможность?

А то, местами, напоминает анекдот про слона и ведра с морковкой:

....

- А три ведра съест?

- Да съесть то он съест, да кто же ему даст?

[Кубаноид]

За свои не пойду, а ежели оплатят - тем боле, ибо бесплатный сыр бывает...

[tram]

karavai4eg, я плохо представляю какой объём "бумажек" нужно оформлять, потому не могу ответить на этот вопрос.

[karavai4eg]

Leo, ты был рожден чтоб сказку сделать былью?

mercuzzo, спасибо за ответ, твоя позиция предельно ясна. Сочувствую, тебе наверное так трудно ходить на работу.

tram, в первом сообщении история 80-х годов все описывает, право слово за 30 лет мало что изменилось.

[Tolibanych!!!]

я хз как в реале, но мне кажется нынче есть один из вероятных путей развития такой:

Возьмем для примера ваш Тянь-Нашь 2012. Помнится в начале темы приглашался чел с 4-кой в активе. Это должно было подтвердиться бумажкой или просто он мог рассказать где когда был? Вы этот поход я думаю заявляли же? Зачем пропадать такой красоте, когда можно и статистику улучшить.

Так вот - если оформляли - по идее тогда и бумажки все должны иметь?

Мне кажется - оформлять стоит всегда, именно для случая когда может понадобится бумажка. Главное не гнаться за разрядами, и высысывать из ПВД двойку. Дабы потом трезво оценить достигнутое , чтобы понять готов ли ты к тому-то и тому-то.

Все таки серьезный поход, даже если он просто "для себя", требует серьезного подхода.

Вот как-то так.

[karavai4eg]

Ну эта 5кс, оформлялась по всем законам жанра. Правда нюанс в том что если изначально искался участиник 4У так как его нехватало для официального участия 30%-ов то в итоге тот самый участник с 4У уже нужен был просто как 4-й участник да и по факту был наименее титулованный из всей группы.

Но речь не совсем об этом, следует разделять понятия справка за категорийный опыт и разряд - это принципиально разные вещи. Я только могу аплодировть решению: оформляй - раз уж собрался идти.

Речь про ситуацию: когда ярые противники бюрократии, могут и забыть свои принципы как только это становится им выгодно.

[Гость]

Leo, ты был рожден чтоб сказку сделать былью?

Не знаю, karavai4eg, какую сказку ты имел в виду, но раз уж пошел такой разговор, то расскажу историю, когда "сказка" действительно стала былью и что из этого вышло.

Было это в 2005-м году. В Орионе появились инициативные люди, которые смогли пробить оборону крепости под названием облспорткомитет и добиться оплаты проезда и суточных на заранее заявленные категорийные походы (4 похода точно, может и ещё были). Не знаю в деталях, как это удалось, видимо не просто, но было. Правда, для этого руководителям прошлось оформлять кучу всяких бумажек и иметь не самое приятное общение с чиновниками от спорта. После этого многие из них сказали, что больше такой "халявы" им не надо. Да и лавочка эта потом быстро прикрылась, деньги на походы выделять перестали. Но, некоторое время у отдельных туристов отложилось в памяти, что такая "халява" возможна и они выясняли у своих руководителей, нельзя ли и в этот раз сделать также. Ситуация не сильно приятная.

А собственно, почему походы должны оплачиваться? Я ещё могу понять, что руководитель делает определенную работу по подготовке похода, разработке маршрута, комплектованию группы, ведет группу, несет ответственность за людей, а потом ещё заморачивается со всякими отчетами. А участникам за что? За то, что они проехались в своё удовольствие? Понимаю, что вопрос, конечно, дискуссионный, мнения могут быть разные. Я считаю, что минусов здесь больше, чем плюсов и такая халява действует не людей разлагающе. К тому же, одно дело, если бы это, скажем, было законодательно закреплено и действовало на всех туристов, выполнивших определенные вполне понятные и прозрачные условия, другое дело, когда такие привилегии будут предоставлять избранным, по принципу "близости к кормушке" и знакомства с нужными людьми. Совершенно понятно, что это будет способствовать разобщенности в туристской среде и даже приводить к открытым конфликтам.

Аналогичная ситуация и с соревнованиями, когда речь заходит о "сотрудничестве" со спорткомитетом. Достаточно вспомнить Чемпионат России по велотуристскому многоборью 200-го года, проводившейся в нашей области. После этого его главный судья и организатор Игорь Румянцев вообще решил завязать с этим делом, много ему крови испортили. А жаль, очень хороший организатор был. Можете поинтересоваться почему, здесь писать не буду.

[karavai4eg]

Браво Лео, мы тогда тоже попали под раздачу, правда помоему это 2006 год.

Собственно открою интригу, достаточно долгое время еще до моего появления на этом форуме я соверешенно не понимал какие притензии к "спортивному" туризму у большинства туристов. Это при том что лично для меня некаких вопросов не возникало.

Статья из первого сообщения, более чем подробно описывает наиболее сложный для восприятия кусок системы, причем описывает с точки зрения участника, но даже при этом вызывает полное непонимание.

Итог: систему не желают понимать - ибо в ней много букв.

Пойду думать что с этим делать

[Гость]

Я тоже один раз под раздачу попал, это было в 2005-м, точно помню.

А Чемпионат России по велотуристскому многоборью был в 2004-м в Паньшино (у меня с предыдущем сообщении 4-ка не пропечаталась). Масштабное было событие.

[PSV]

Итог: систему не желают понимать - ибо в ней много букв.

Пойду думать что с этим делать

karavai4eg, я открою тебе еще большую интригу: в системе не только много букв, но в ней отсутствует и смысл.

По крайней мере теперь. И в большей степени поэтому люди ее не приемлют :все путём:

[Гость]

...долгое время ... я совершенно не понимал, какие претензии к "спортивному" туризму у большинства туристов.

...лично для меня никаких вопросов не возникало.

...

Пойду думать, что с этим делать

Антон, вот уже больше года меня интересует вопрос: почему ты хочешь, чтобы люди заявляли свои походы в МКК?

Уточню: я не хочу спорить о нужности этого. Я вообще не берусь судить, надо это или нет.

Но, сколько я тебя помню на форуме, ты всегда был активным сторонником заявленных походов, отчетов и категорий. Вплоть до конфликтов

 

Когда я вижу, что человек последовательно и активно гнет свою линию, я начинаю думать, что у него есть к тому основания. Но сам я с оформлением и отчетами заморачиваться не стал бы.

Потому, что, на мой взгляд, отдача от набора справок никак не окупает неудобств по их сбору

Все эти подписи на почте или в УВД проезжаемых городов, отчеты... А тут еще и жесткий график, и невозможность изменить маршрут, даже если очень хочется.

 

Но я точно знаю, что есть люди, которым эти хлопоты и неудобства не кажутся чрезмерной платой.

Так, может, эти люди знают что-то такое, чего не знаю я? Может, я что-то упускаю? Или недооцениваю...

Это - раз

 

А второе: если меня удивляет, что кто-то считает нужным заявлять все СВОИ походы, то вдвойне меня удивляет, когда кто-то хочет, чтобы ДРУГИЕ ЛЮДИ заявляли их походы, в которых этот кто-то даже не участвует!

 

Итак, вопрос: Антон, зачем тебе нужно, чтобы люди (в идеале, как я понимаю, все без исключения) стали заявлять свои походы в МКК, писать по ним отчеты и получать категорийные справки?

 

Или я неправильно понимаю твою позицию?

[Кубаноид]

Оффтопик

mercuzzo, спасибо за ответ, твоя позиция предельно ясна. Сочувствую, тебе наверное так трудно ходить на работу.

 

А я и не хожу, у меня хоум офис Да, есть небольшая разница между получать и зарабатывать сочувствую тем кто не пробовал последнее

[Tolibanych!!!]

Антон, зачем тебе нужно, чтобы люди (в идеале, как я понимаю, все без исключения) стали заявлять свои походы в МКК, писать по ним отчеты и получать категорийные справки?

 

я так думаю, человек просто стремиться за сохранение традифионного спортивного туризма. а не все более популярного формата путешествий. Хотя возможно это уже действительно утрачивает смысл. Не может же ктото запретить определенной группе лиц пойти в 5-ку если у них нет справок? Собрались и поехали, че тут. Ну разве что с пропусками могут проблемы или еще чем.

А так - это по сути теперь для собственного удовлетворения. Ну и можт какойто статистики министерству спорта. Но думаю, проблем и без этого хватает

[andrey_9999]

А мне отец говорил, что в СССР туризм был развит, потому что сплоченная туристическая группа из опытных туристов - это практически готовая диверсионная группа. И если продолжить про разряды - то разряд - квалификация. Проще учет вести. Но это мое не серьезное мнение.

[karavai4eg]

PSV, твои высказывания про "смысл" сильно похожи на "я Пастернака не читал... но осуждаю".

Потому, что, на мой взгляд, отдача от набора справок никак не окупает неудобств по их сбору

Все эти подписи на почте или в УВД проезжаемых городов, отчеты... А тут еще и жесткий график, и невозможность изменить маршрут, даже если очень хочется.

ВНИМАНИЕ, ничего из перечисленного тобой не требуется, жесткость графика в первую очередь определяет кол-во отпуска и твои желания, маршрут изменить можно (по крайней мере это допустимо).

 

Итак, вопрос: Антон, зачем тебе нужно, чтобы люди (в идеале, как я понимаю, все без исключения) стали заявлять свои походы в МКК, писать по ним отчеты и получать категорийные справки? Или я неправильно понимаю твою позицию?

Всему чему я научился - научился от представителей спортивного туризма либо в рамках их учебных мероприятий, на их книжках, на их методиках, на их системе, на разработанной ими снаряжении. Наверное я пока не достиг такого уровня просветления чтобы признать что все что я умею - лишено смысла.

Но если дословно ответить на твои вопросы, я отвечу.

1. Когда я хочу пройти какой-то маршрут в неизвестном мне районе (а не топтаться 6 лет по одному тому же полуострову), я хочу обратится к некому объективному массиву данных (в идеале библиотека отчетов).

2. Когда к моей группе хочет кто-то примкнуть или если я хочу к кому-то примкнуть - мне необходимы первоначальные отправные данные о человеке - например данные о его категорийном опыте КС участия КС руководства (встречают по одежке) - остальное я выясню на тренировочном выходе или проверке на местности (провожают по уму).

3. Когда я считаю что мой маршрут проработан я хочу показать его еще 1-2 людям опыт или кругозор которых равен или превышает мой (взгляд которых объективно отличается от моего) на мнение которых слабо влияют мои собственные хотелки и заблуждения.

4. Когда я отправляюсь хрен знает куда я предпочитаю чтобы существовали некие люди которые с определенной степенью вероятности знают что делать если я не вернусь вовремя, где находится плато Х, река У, поляна Z которые я планировал посетить.

5. Когда я вернусь я не считаю за трудность пополнить свежей информацией информационный массив из п.1 ибо это честно (взял=отдай)

6. Я не считаю за труд оформить "документ" подтверждающий опыт людей которые позитивно прошли маршрут вместе со мной, и я считаю необходимым оформить документ подтверждающий отсутствие опыта у людей которые негативно прошли маршрут рядом со мной.

КСТАТИ: 1-3 кс допускает устные и фото отчеты, для участников вообще достаточно чтобы руководятел заполнил справки и приперся с ними в МКК, 90% писанины из раздела "ПВД и покатушки" отнимают у авторов больше времени чем то что необходимо для отчета о походе.

 

Вот для чего мне нужны категории и МКК.

 

Разряды, чемпионаты по походам и прочее... прочее... прочее - это уже "нечто" созданное ради того чтобы обеспечить первые 6 пунктов и разумеется это "нечто" не понадобилось бы если бы эти пункты соблюдались всеми.

 

Что то из 6 пунктов которые я перечислил работает не так как я написал? Или вы просто не любите кошек? Замечу что даже на этом форуме больше правил и запретов чем в системе спортивного туризма.

[Гость]

Браво, karavai4eg ! Очень лаконично ответил.

Про себя могу сказать, что всегда, когда была возможность оформить путешествие, как категорийный поход (кроме, конечно, случаев явного матраса ), то я делал это. К вышеизложенным karavai4eg-ом побудительным причинам добавил бы ещё одну: когда группа идет по заранее утвержденному маршруту и графику, то в группе (особенно, во вновь созданной) возникает меньше разногласий и всевозможных психологических проблем, которые частенько возникают в "отдыхательных" походах, ибо есть определенная цель и мотивация.

[karavai4eg]

Откровенно напрягает совковая привычка обгадить собственную историю или ее едва сохранившиеся останки.

andrey_9999, вполне вероятна версия о том что весь бюрократический геморрой связанный со спортом выдуман ЦРУ с целью подрыва боеспособных диверсионных групп

[Гость]

вполне вероятна версия о том что весь бюрократический геморрой связанны со спортом выдуман ЦРУ с целью подрыва боеспособных диверсионных групп

И внедрением их агентов в наш бюрократический аппарат.