Велоралли «Юбилейная осень». 18-19.09.2010.

[nader]

Ни оценки рельефа, ни планирование "лучшей дороги". Один только плюс: ориентирование по легенде можно поставить на "пятачке" 10 Х 10 км. И его не стоит "отметать" полностью. Но за основу для таких соревнований брать все же карту или космоснимок.

Сергей, какой рельеф ты собрался планировать в пойме? И какую такую лучшую дорогу при заданном маршруте? Что касается космоснимка, то как раз прошедшие соревнования показали, что народ там ничего в упор не видит.

 

Согласен с теми, кто считает, что Тактика является хорошей тренировкой к планированию походов, и проводится она, конечно, должна по реальным картам, а не по легенде.

Для маршрута в пойме хорошо отрисованная легенда намного информативнее, чем карта. Бо на карте нет и десятой части тех дорог, дорожек и тропинок, какие есть на местности.

Тем, кто не верит, могу напомнить ралли 2007 года, когда добрый десяток команд полчаса болтался в 50 м от КП. А также этап ориентирования на этом ралли - рельеф конечно остался, а вот дорогу срыли нафиг.

Я уже не касаюсь деталей контроля прохождения заданного маршрута.

А впрочем, что я всем пытаюсь объяснить? Попробуйте сделать, я с удовольствием приму участие.

[nader]

Совсем не так. "Ископаемое" - в смысле непопулярное и немодное. Например, в эту субботу состоятся соревнования, типа наших в Москве. О них прописано на главных приключенческих сайтах. А собирают они до 100 чел. Тогда как Bike-off-road - до тысячи.

Оля, я так и не понял общей идеи твоего страстного монолога. С одной стороны "за упокой" - мы занимаемся "детскими шалостями". С другой за здравие... Не вижу цели в видоискателе!

Немного статистики: 1500 участников на 15 млн. населения Москвы и 60 участников на неполный миллион Волгограда дают вполне сопоставимый процент. Если будем считать только велосипедистов - большой разницы тоже не случится.

 

Уверена на 100%, что выдумать и провести качественные соревнования могут только те, кто не раз участвовал и продолжает ездить на другие, смежные соревнования. Их называют - дизайнеры трассы, а заодно и гл.орги. Они постоянно должны приобретать новый опыт и быть в шкуре участника, чтобы хорошо выдумывать свое.

С "выдумать" согласен, насчет "провести" - можно и поспорить. Хороший участник и хороший судья - это совсем не одно и то же. Задачи у них разные.

Личный опыт участия - без вопросов - вещь нужная и полезная. Я вот усиленно занялся обновлением опыта участия. Если кто-нибудь будет ставить соревнования, с удовольствием продолжу. Много у нас желающих?

[belka]

Совсем не так. "Ископаемое" - в смысле непопулярное и немодное. Например, в эту субботу состоятся соревнования, типа наших в Москве. О них прописано на главных приключенческих сайтах. А собирают они до 100 чел. Тогда как Bike-off-road - до тысячи.

Оля, я так и не понял общей идеи твоего страстного монолога. С одной стороны "за упокой" - мы занимаемся "детскими шалостями". С другой за здравие... Не вижу цели в видоискателе!

 

Я веду к тому, что будущее ралли надо видоизменять (постепенно). Или другой вариант - параллельно ставить другие соревнования. Типа твоих 100 км. Вчера прочитала отчеты по Зеленому Кролику в Саратове, которая прошла 18 сентября (куда я тебя агатировала летом) - жутко завидовала всем участникам. Они ставят фантастические дистанции! Силами пяти-шести человек.

[karavai4eg]

Ну раз просили отзывы - пожалуйста:

1. велолегенда - в горном туризме есть аналог карта хребтовка, оттуда она пришла или нет не знаю но это и не важно, вы бы еще повозмущались где это в походах на деревьях привязаны карандаши и требуется в маршрутке отметки сделать. единственное предложение по велолегендам с определенной периодичностью следует делать маркировку на местности и отмечать ее в легенде дабы команда могла сверится там ли она, маркировка имеющаяся должна соответсвовать легенде, а то точка справа от тропы а маркирвока на дереве слева. ну и собственно если уж весь этап разбит на 3 куска то наверное стоит предусмотреть как команда окажется на 3 куске если скажем заблудилась на втором. а то сорвался один раз а полетел до самого дна... где самостраховка?

2. Однозначно скоростной этап следует маркировать так чтобы ниодно команда за маркировку не вылетела и снимок никакой не нужен фактичсеки получилось что этап скорсть был четвертым этапом велоориентивраония подряд. собственно об этом говорилось на судейке но орги не вняли просьбам.

3. Ориентирование либо следует начинать с места базового лагеря либо отсечку времени следует делать с точки начала ориентирования.

4. Линии старта финиша (особенно на этапах) особенно в базовом лагере, особенно когда там заканчивается куча этапов в однмо месте нужно либо совмещать либо четко маркировать. Фразы оргов на скроростном этапе давай давай проезжай финиш там где ГАЛЯ да да вон там где куча людей к участникам которые плохо сображать начали еще пару часов назад выглядят очень забавно. так же неплохо бы судьям какойнить отличительный знак, манишку или бант на голову

[John Galt]

Всем физкультпривет!

Прежде чем высказываться о том что хорошо, что, возможно, не очень. хочется поблагодарить организаторов и их помощников – о том сколько сил/времени/нервов было потрачено на подготовку и собственно на проведение можно только догадываться… но надо полагать дело это непростое –СПАСИБО!!!

Я не часто принимал участие в подобных мероприятиях – поэтому прошу отнестись к моей точке зрения как к мнению простого «ламера»… Написано уже более чем достаточно, но хотелось бы еще раз повторить некоторые моменты:

- чтобы все большее количество людей могли ОСОЗНАННО принимать участие в этапах типа езды по легенде – наверно есть резон выдавать легенду каждому участнику – сразу скажу, что особого энтузиазма перед стартом я не испытывал – по легенде катался всего пару раз – не очень удачно, отчасти из-за того что в легендах как потом выяснялось бывали некоторые неточности, в результате чего «правильно» найти дорогу было делом случайности…. (к счастью в этот раз все было на высоте). итак зачем легенда каждому – в первую очередь чтобы тем кто слабо в этом разбирается мог научиться эту самую легенду читать – сей труд был всецело доверен капитану, но как это было часто и раньше – мы сразу же начали «плутать» - я в этих легендах практически ничего не понимал, как и наш третий участник – в итоге мы часто совещались и как ни странно, но находили верный путь – при этом уходило очень много времени. поэтому единственной целью на этот момент было просто научиться понимать/читать легенду – на места мы явно не претендовали… пока я не взял на себя эту неблагодарную миссию «чтеца» я вообще слабо представлял куда и почему мы едем – легенду я видел зачастую лишь когда мы понимали, что приехали куда-то не туда. как оказалось не так страшен черт… сначала очень медленно и вдумчиво пытался всматриваться/осознавать, ехали очень медленно – нужно было тупо научиться – и через 5-6 «квадратиков» понимание все-таки начало приходить . конечно и дальше было несколько «возвращений» на исходную, но буквально за 20-30 минут я научился ехать практически не останавливаясь для раздумий – лишь для того чтобы обнулить километраж и подождать участников – команда за мной еле успевала – КОРОЧЕ: легенда нужна каждому в первую очередь чтобы научиться ее читать, во вторую очередь - одна голова хорошо, а две… бывает же просто капитан отвлекся и не увидел очередной отворот, в третьих – нет ничего более приятного для одних и неприятного для других как тупая езда за капитаном – мне например в кайф ехать и глазеть по сторонам (в походе/покатушке), но здесь это чертовски скучно!!! нет азарта, нет адренолина – время тупо тянется и тянется – и мысли в голове «ну когда же это кончится».

- что касается «тактики» - у нас особых проблем не было, но если делать привязку к «туристической» направленности – конечно логично было бы делать это по карте а не по легенде (ведь именно так и планируется маршрут и дневной пробег?) – но сдается мне качество обычных карт (тех по которым было ориентирование) не позволяет это сделать нормально – они «немного» устарели. Возможно, это можно делать по спутниковым снимкам – но наверно их тоже надо немного дорабатывать – добавить масштаб, ориентир север/юг – чтобы с ними можно было работать, а не просто глазеть (еще раз повторюсь – возможно, есть люди, которые и так легко ориентировались по спутниковому снимку на скоростном участке, но сдается мне это было не ориентирование – а улавливание ленточек..) Почему спутниковые снимки – по крайней мере именно при помощи них строят маршрут походов отдельные личности - и зачастую они дают возможность здраво оценить реально существующее положение вещей в той местности где ты не был никогда или очень давно. И еще может я неправ, но если исходить именно из туристической направленности – можно было бы выкладывать подобные карты/снимки например накануне, а не за 10-20 минут до старта - чтобы те, кто в этом что-то понимает действительно занимались вырабатыванием тактики, - хотя может это бред. Мы, например, просто тупо приняли некую среднюю скорость перемещения и исходя из километража получили некие цифры, потом прибавили какое-то время на непридвиденные моменты - может кто то подскажет как «правильно»?

- что касается скоростного этапа – скажу честно – ориентироваться по снимку не получилось – через 100-200 метров стало понятно, что ленточки которые встречаются то тут то там неспроста – по ним и ехали – Скажите, кто-то действительно ехал по снимку?

- про систему подсчета ничего не могу сказать достоинств/недостатков других систем не знаю – нам вроде было все равно, а для кого-то «провал» на одном этапе стоил многого.

а теперь о «+»

- легенды было достаточно точными и напечатанными (о ручном копировании некоторые до сих пор помнят – когда некоторые копии оказывались не совсем точнымии без явных косяков – подтверждение тому, то что я как человек в этом не разбиравшийся добрался таки до финиша

- Водичка на промежуточных кп/питание на финише – очень в тему!

-выдача номеров с крепление и указанием контактных телефонов - мелочь но удобно…

-доставка «груза» до базового лагеря.

есть и другие позитивные моменты – в первую очередь возможность увидеть /пообщаться с друзьями/знакомыми… жаль костры жечь нельзя

но это первое что приходит в голову

В целом впечатление от мероприятия сугубо положительное!!!

[PSV]

Сергей, какой рельеф ты собрался планировать в пойме? И какую такую лучшую дорогу при заданном маршруте?..... Для маршрута в пойме хорошо отрисованная легенда намного информативнее, чем карта. Бо на карте нет и десятой части тех дорог, дорожек и тропинок, какие есть на местности.

Конечно не только рельеф, но и тропы , плохо проходимые места и т.д. А лучшая дорога получается не при заданном маршруте (стрелками), а при заданном взятии КП.

В отношении качества карт, т.е. полноты указанных на них антропогенных объектов, могу возразить - для планирования походов (и просто "покатушек") приходится использовать те же устаревшие в этом отношении карты. Бо, других нет. И ведь получается. Правда, приходится чуть больше "включать" голову.

В противовес карте, по легенде (хорошо отрисованной) ехать намного легче. По не очень хорошо отрисованной-уже сложнее, приходится ставить себя на место постановщика.

Что касается космоснимка, то как раз прошедшие соревнования показали, что народ там ничего в упор не видит.

Тем, кто не верит, могу напомнить ралли 2007 года, когда добрый десяток команд полчаса болтался в 50 м от КП.

Так надо повышать уровень умения ориентироваться народа . А чтоб не заблудились, делать "запасные аэродромы".

А впрочем, что я всем пытаюсь объяснить? Попробуйте сделать, я с удовольствием приму участие.

ок.

[Kasatik]

читаю форум и удивляюсь...оказывается много нелестных отзывов о езде по легенде... мы когда читали условия соревнований вообще не знали что это такое, только догадывались... потом на старте нам дали листики с "какими то рисуночками"... а потом еще и заставили придумать время прохождения этих самых рисунчков... со временем справились так себе, ибо не учли время на возможные поломки, а они у нас случались часто - сначала прямо перед финишем первого этапа. участник добегал, а не доезжал последние метры. на 10-ти минутном перерыве выяснилось, что колеса напоминают ёжика, а запаски не подходят по размеру - вместо 26 - 24. кое как натянули камеру на обод, одели покрышку... и... тут же услышали шипение - остался незамеченным шип((( стали осматривать второе колесо - нашли штук 10 колючек( отчаявшись выехать хотя бы с 10-ти минутным опозданием стали думать что делать... пока одни зубами выдирали колючки из покрышек, другой заново снимал - надевал камеру... на второе колесо нормальной камеры не хватило, Оля, спасибо ей, предложила свою. пока мы соглашались, Кирилл натянул еще одну "двадцатичетвёрку", решил ехеть на ней... в общем пока мы разбирались с колесами время убегало... на старт вышли с опозданием минут в 30. первую часть второго этапа прошли без поломок, но стоило выйти на вторую... на очередном повороте снова обнаружился прокол(( уже не надеясь никуда успеть, стали лениво менять камеру. лениво - потому что запаски закончились и нужно было клеить. заклеили. где то всё равно спускает, но не сильно. решили забить и ехать дальше периодически подкачивая колесо. так добрались до финиша второго участка. в третий отрезок времени уложились - благо обошлось без проколов.

так вот, про легенды. по ощущениям нам ехалось очень комфортно. заблудились один раз - по чистой невнимательности. стрелка была направо, а мы почему то втопили дальше прямо. по закону подлости впереди оказался такой же поворот дороги как был обозначен на рисунке, но затем сходство терялось, и следуя главному правилу ориентировщика мы вернулись на исходную точку. тут же поняли свой косяк и втопили, теперь уже правильно. практически сразу наткнулись на 2 команды застывших в нерешительности на перекрестке. у нас он вопросов не вызвал - был до безобразия похож на то, что изображено на листе. в итоге обе команды рванули не в ту сторону, мы же, помахав им ручкой, поехали своей дорогой.

то, что легенда была одна на троих немного напрягало. в конце каждого участка останавливались, сбрасывали километраж, бросали взгляд на легенду - запоминали расположение дорог и ехали дальше. бокомые дороги-тропы отсчитывали все вместе: -вон, вон!!! сзади видел??? налево отрицательный поворот?!!! -Ага!!! это был раз!!!... вот так и до катились в общем то без проблем до финиша... а дальше было примитивное ориентирование, на котором мы, к сожалению, так глупо засыпались - участник заблудился по дороге к финишу, после чего был найден в поселке Рассвет)))

очень не понравилось, что отсечка времени в лагере, а старт в фиг знает скольки километрах от него. "в фиг знает скольки" - потому что несколько раз разворачивались, думая что свернули куда то не туда - не укладывалось у нас в голове, что так далеко ехать))

[michael2000]

PSV на вас не было , он бы научил "свободу любить", млин, к сожалению сам не участвовал, но среди зевак был, поразило насколько многие приехали неподготовленными в техническом плане, то и дело, то там то сям кто-то что то переставлял, наспех (не поворачивается язык назвать смазывал)

заливал цепи, а по поводу проколов, ну еще три недели назад, во время триатлона стало ясно, что без герметика ловить нечего, так что делайте выводы...

[PSV]

PSV на вас не было , он бы научил "свободу любить"

Миша, ты о чем?

[Kasatik]

Ху из герметик и с чем его едят?! регулярно слышу о нем от Юры Белова, но... ни как, ни где, ни сколько стоит так и не выяснили

к слову, ляс купила зимой, каталась и по гололёду, и по снегу, и по грязи, и по городскому асфальту - ни единого прокола. летом сменила вел, катаюсь так же часто, но по прежнему ни единого прокола... тьфу, тьфу, тьфу...

[nader]

Конечно не только рельеф, но и тропы , плохо проходимые места и т.д. А лучшая дорога получается не при заданном маршруте (стрелками), а при заданном взятии КП.

Еще раз спрашиваю: при чем тут взятие КП? Тактику нужно было пройти заданным маршрутом.

КП брали на этапе ориентирования... по самостоятельно выбранной дороге

В отношении качества карт, т.е. полноты указанных на них антропогенных объектов, могу возразить - для планирования походов (и просто "покатушек") приходится использовать те же устаревшие в этом отношении карты. Бо, других нет. И ведь получается. Правда, приходится чуть больше "включать" голову.

При планировании походов ты не крутишься на пятачке 5 * 5 км.

В противовес карте, по легенде (хорошо отрисованной) ехать намного легче. По не очень хорошо отрисованной-уже сложнее, приходится ставить себя на место постановщика.

Были какие-то претензии к качеству легенды?

Так надо повышать уровень умения ориентироваться народа . А чтоб не заблудились, делать "запасные аэродромы".

Желая успеха в этом нелегком начинании!

Лично я много раз предлагал свои консультации. Никому не нужно.

[michael2000]

Миша, ты о чем?

о том, что ты,как мне кажется, к любой покатушке основательно готовишься, не говоря уже о серьезных мероприятиях, своих ты еще за сутки "заряжал герметиком" , и я думал когда некоторые из вашей группы припоздали, они будут ехать с отрубленным пальцем, что бы ехать могли но что бы боль напоминала о их проступке...

мелочей не бывает, кто-то опоздал, кто-то покрыхи не поменял, кто-то не снял багажник или не смазался - в итоге в место концентрации и хладнокровной выработки тактики какая-то предстартовая суета.

[michael2000]

Ху из герметик и с чем его едят?! регулярно слышу о нем от Юры Белова, но... ни как, ни где, ни сколько стоит так и не выяснили

к слову, ляс купила зимой, каталась и по гололёду, и по снегу, и по грязи, и по городскому асфальту - ни единого прокола. летом сменила вел, катаюсь так же часто, но по прежнему ни единого прокола... тьфу, тьфу, тьфу...

антипрокольная жидкость, заправляется в камеру, при образовании прокола заполняет отверстие, зайдите в Байк, у Стаса все есть, единственное что пока не придумали как заливать в камеры с велониппелем

[PSV]

Были какие-то претензии к качеству легенды?

Слава богу- нет. Только к себе

Так надо повышать уровень умения ориентироваться народа . А чтоб не заблудились, делать "запасные аэродромы".

Желая успеха в этом нелегком начинании!

Лично я много раз предлагал свои консультации. Никому не нужно.

А вот с этого места поподробней, пожалуйста.

Я тоже предлагал свои услуги. Никому не нужно.

Странно, что мы "не встретились"

[nader]

Я веду к тому, что будущее ралли надо видоизменять (постепенно). Или другой вариант - параллельно ставить другие соревнования. Типа твоих 100 км. Вчера прочитала отчеты по Зеленому Кролику в Саратове, которая прошла 18 сентября (куда я тебя агатировала летом) - жутко завидовала всем участникам. Они ставят фантастические дистанции! Силами пяти-шести человек.

1. Видоизменять ралли - что именно и в какую сторону? Кто это будет делать? На данный момент стандартную дистанцию у нас теоретически способны поставить три человека.

2. Зеленый Кролик здорово, но у нас 18 число как-то оказалось занято. Менять свое ралли на чужого Кролика я не хочу. Кроме того, Саратов - это время и деньги. И если вопрос с деньгами решить можно, то времени чаще всего просто нет. Похожая ситуация и в октябре с ОБР.

3. Повторяю вопрос из предыдущего поста: много у нас желающих ставить соревнования? Ключевое слово "у нас".

[den]

Повторяю вопрос из предыдущего поста: много у нас желающих ставить соревнования? Ключевое слово "у нас".

Я хотел. Даже вроде что-то ставил. И в этом году почти сделал ночное ориентирование, но не получилось - возникли некоторые напряги (кстати, кто хочет впрячься, покажу дистанцию). На ралли точно не потяну, и большое ориентирование пожалуй не осилю. Хочется чего-то простого и легкого. Велосипед для меня относится к средствам отдыха, поэтому не хочется особо заморачиваться. Да и не оценят "у нас", по разным причинам.

[Гость]

Сегодня в клубе было многолюдно, неграждали команды, занявшие 1, 2, 3 места в ралли "Юбилейная осень".

Салют победителям!

[mshk]

Анализ проведенных соревнований действительно интересен.

По поводу нашего ралли - много мыслей. "Тактика" - это один из этапов ралли, который был давно прописан во всех положениях по велотуристкому многоборью Российского уровня. Наша команда много раз участвовала на Чемпионатах России и в Тактике мы были на высоте.

А почему всегда на высоте? Из-за таких вот соревнований, и особенностей их постановки. John Galt показалось, что косяков не было. А 11 квадрат на режиме? А 19-ый на тактике? Мозги на таких местах скрипят по-полной- а что же имели в виду постановщики? А что делать с нелинейной и извращенной логикой постановщика ориентирования- когда КП называется "горелый пень", а реально находится в нескольких метрах на вполне растущем и зеленом дереве?!!! Вот такие недостатки и есть продолжение наших достоинств- там, где другие теряются, Волгоград спокойненько переваривает ситуацию и идет вперед. Когда на последней "БМ" точнейшая легенда за 5 километров до финиша дала сбой именно мы вывели десяток человек на правильную дорогу. И интересовались потом у организаторов - "это вы сделали, что бы не так скучно было?"

[nader]

Я хотел. Даже вроде что-то ставил...

Оля как раз вела речь о масштабных соревнованиях. Типа ралли и выше. Я потому вопрос и задал - больно уж хлопотное это дело и дорогое.

[nader]

John Galt показалось, что косяков не было. А 11 квадрат на режиме? А 19-ый на тактике? Мозги на таких местах скрипят по-полной- а что же имели в виду постановщики?

Макс, это ты зря - легенда была четкой. Ошибок не было, была как ты говоришь, "логика постановщика". Сейчас нет под рукой, дома вечером гляну указанные квадраты.

А что мозги скрипели, это хорошо - значит, есть чему скрипеть!

[Maja]

Ошибки были!

Вот бы после каждого соревнования с ориентированием проезжать дистанцию с одним из участников и пусть бы тот, кто ставил, объяснил свою логику или убедился в ошибке.

А то каждый раз потом постановщики уверены, что это участники тупили, на основании того, что кто-то все же выехал куда надо. А этот кто-то поднаторел в понимании "нелинейной и извращенной логики" и вывел попутчиков на путь истинный. Разве такое должно быть правилом?

[belka]

Дистанцию по легендам после нескольких черновых обкаток проверяла я. Несколько квадратов перерисовывали. Я катала в жеском режиме, пару раз улетела на другие дороги. Как только километры не шли на следующей точке, возвращалась назад и рисовала квадрат. Легенда, особенно первый квадрат (я назвала его ежиком), сначала ввели меня в ступор. Толщина всех линий - одинаковая, комп не отобразил нужного изгиба дорог. Потом "въехала" в логику постановщика и уже не ошибалась.

Так что ошибок в расстояниях не было, в рисунке развилок тоже. А дальше - по наитию. Если есть претензии к качеству отрисовки - попробуй сама. Это очень трудно - качественно нарисовать путь, чтобы не получилось 148 квадратов на 10 листах легенды.

[nader]

Ошибки были!

Очень смелое заявление! Желательны примеры.

[nader]

...11 квадрат на режиме? А 19-ый на тактике?

В указанных квадратах ошибок не было.

[Maja]

Ошибки были!

Очень смелое заявление! Желательны примеры.

Желательны, понятное дело. Но не помню, много было квадратов и этапов. Поэтому и не писала об этом специально, пока эту тему не подняли, ну и не выдержала Тем более что по куче других параметров к организации не придерешься, наоборот, превзошло ожидания.