Немытая Россия?

[Гость tRIDENT]

 

 

нужно периодически напоминать самому себе, что фундамент "своего" мнения может быть неправильно сделанным

Ку. Полностью согласен. "Сомневайся!" ©

Может быть неправильным. И есть методы эту неправильность детектировать.

Но я говорил не об этом.

 

Для того, чтобы собственное мнение было "правильным" или "неправильным", сначала надо, чтобы оно БЫЛО.

И я говорил о том, что оно, вообще-то, нужно. И о том, как сделать, чтобы оно стало БЫТЬ.

[PSV]

У меня складывается впечатление от написанного Трайдентом, что он думает, что люди, в т.ч. и на этом форуме, не имеют собственного мнения. 

Не научились якобы его вырабатывать. 

Я почему то всегда придерживался мысли, что у каждого человека есть своё мнение. Правильное оно или нет- вопрос риторический. Думаю, есть мнение  не по каждому вопросу, а только по тем, которые человеку интересны. А по тем вопросам, которые ему, как бы "пох...", то и мнения никакого нет, не нужно оно ему, и всё тут.

[Кубаноид]

to nader:  не, ну я конечно привык, что неинтерпретированных фактов не бывает, это нормально, но ты, когда споришь с тавтологиями(определениями) - аккуратней, плз. это очень сильно!!! Слушай, а вот если я по этому поводу напомню старый анекдот, что в военное время значение синуса может равняться четырем, ты тоже будешь возражать в таком духе, что  мол спор не о синусах ?

to trident: тут, наверное, надо даже продолжить мысль ПСВ и ребят. Исходя из контекста, кажется, проблема не в выработке своего мнения, а скорее в том, чтобы вопреки нему постараться увидеть реальность.

Бросайте свою песочницу к чертям и срочно увеличивайте как километраж  так и скорость!

[Leo]

to trident: тут, наверное, надо даже продолжить мысль ПСВ и ребят. Исходя из контекста, кажется, проблема не в выработке своего мнения, а скорее в том, чтобы вопреки нему постараться увидеть реальность.

 

Дело в том, что только Господь Бог может видеть реальность целиком, а человек видит только лишь её небольшой срез или часть проекции, а всё остальное он достраивает в своём воображении, исходя из своих знаний, опыта и веры.

Но и это ещё не всё. Человек со временем становится тем, с чём он думает и вся реальность вокруг него формируется  соответствии с его представлениями о ней.

Иногда это загоняет человека в безвыходный тупик и даже доводит до суицида. Очень хорошо это показано в фильме Тарковского "Солярис". Вы скажете, что вам опять предлагают какую-то фантастику вместо реальности? Но уж лучше и полезнее смотреть или читать умную фантастику, чем выискивать какую-нибудь чернуху, претендующую на "реальность". Тем более, что вчерашняя фатастика завтра может стать этой самой реальностью.

У меня складывается впечатление от написанного Трайдентом, что он думает, что люди, в т.ч. и на этом форуме, не имеют собственного мнения. 

Не научились якобы его вырабатывать

 

Не до приписывать Трайденту того, что он не говорил, да, я уверен, и не думал. Он просто делится своими мыслями и представлениями, выработанными на основе собственного опыта, а не пытается кого-то наставлять на путь истинный. А некоторые участники дискуссии обижаются как дети, право слово.

[nader]

 

 

когда споришь с тавтологиями (определениями) - аккуратней, плз

Хорошо, учту 

 

 

а вот если я по этому поводу напомню старый анекдот

Мои ответы будут зависеть от контекста 

 

 

вопреки нему постараться увидеть реальность

[PSV]

Не до приписывать Трайденту того, что он не говорил,

Не надо приписывать  то, что не приписано.

 У меня складывается всего лишь впечатление, что...  Не могу же я отказать себе в праве иметь свое впечатление, сиречь, своё мнение.

И не моя вина, что сообщения Трайдента   производят  такое впечатление...

[Кубаноид]

 

 

Дело в том, что только Господь Бог может видеть реальность целиком, а человек видит только лишь её небольшой срез или часть проекции, а всё остальное он достраивает в своём воображении, исходя из своих знаний, опыта и веры.

Leo оставьте,Богу богово а нам наше. Речь не идет о том чтобы воспринимать ВСЮ реальность, а о том, что то, что воспринято -  то воспринято.  Эта та реальность,которая сама на себя показывает.  Вот, вы написали пост выше, и  написали его именно вы со всеми вытекающими. И этот феномен не зависит ни о  моего ни от чьего-то еще мнения. Как пятью пять - 25. И здесь не надо ничего больше достраивать.Точка. Гроб и свечи. А само слово "мнение" так и вводилось древними в дискурс, как противоположное знанию, или как то, что искажает восприятие реальности (хотя "мнение" согласно древним, может быть и правильным в силу случайных причин или везения).

[Leo]

Leo оставьте,Богу богово а нам наше. Речь не идет о том чтобы воспринимать ВСЮ реальность, а о том, что то, что воспринято -  то воспринято.  Эта та реальность,которая сама на себя показывает

Если речь идет о доказанных научных фактах в рамках определенной теории в области точных наук - то да, соглашусь, достраивать уже ничего не надо. Но именно с выделенными жирным оговорками. Ведь мы, скажем, очень редко вспоминаем про релятивистскую механику, а многие даже не подозревают о её существовании и им вполне хватает классической, потому, что в  в нашей земной жизни в 99,99% случаев она просто не актуальна.  

Что же касается такого сложнообъяснимого феномена, как русская цивилизация, то здесь всё сильно неоднозначно. На основе разных, а иногда даже одних и тех же фактов, делаются выводы, подчас противоположные, что уже и было продемонстрировано в данной теме.

 

 

Вот, вы написали пост выше, и  написали его именно вы со всеми вытекающими. И этот феномен не зависит ни о  моего ни от чьего-то еще мнения. Как пятью пять - 25. И здесь не надо ничего больше достраивать.Точка. Гроб и свечи.

Да и с этим феноменом  не всё так просто. Пара модераторских кликов мышкой и нет никакого поста, а потом вспоминай, что там было, а чего там не было и что на самом деле хотел сказать автор.

[Гость tRIDENT]

Попытаюсь вернуть обсуждение в исходное русло. А то оно, разбившись на кучу мелких ручейков, стало уходить в песок.

 

Я опубликовал отрывок, в котором герой полагает, что Европа тяготеет к чистоте и порядку вовсе не в силу некоей генетической склонности.

"В столь тесных, густонаселенных территориях, где каждый дюйм поверхности, накачанный вывезенным из колоний золотом, кому-то принадлежит, таковая традиция воспитывалась лишь строжайшими наказаниями — непонятливых на виселицу отправляли за стрельбу по оленям. Да и сейчас штрафы там будь здоров, причем за все подряд.
Так что ничего врожденного, просто адаптация к реалиям. Привычная дисциплина через кровавые пинки железным сапогом."

 

А у России на Земле-исконной не было ни людей, ни денег на благоустройство своих территорий - уж больно они огромны. Но сейчас, на другой планете, строя цивилизацию заново - мы все сделаем!

"Просто время и деньги. Так что поправим...
Ничего, мы и сами причешемся."

Это - раз.

И особо отмечу: я привел этот отрывок как иллюстрацию жизненной позиции героя, его точки зрения.

Привел потому, что такая позиция мне нравится.

 

Два:

дальше я писал, что нам как народу свойственно считать себя людьми третьего сорта.

Это, ящетаю, данность. Та самая реальность, которую увидел бы инопланетянин, изучающий народы Земли.

Только вот мне эта данность не нравится. Нехорошая она, неправильная. Не хочу, чтобы было так. Хочу, чтобы по-другому

Чтобы ощущение, что ты - гражданин России, наполняло тебя гордостью. Европейцы-американцы же - могут так... а мы что - хуже?

А вот хрен! Мы - лучше!

 

ОК, есть осознанное стремление. Сделать так, чтобы мы могли гордиться своей страной (своим народом).

Как это можно реализовать? См. по ссылке выше и здесь.

 

А вдогонку - еще мысль.

Обычно бывает как? "Я буду гордиться своей страной... если у меня будут основания. Ты мне покажи наши достижения, что-то, где мы лучше всех - и я стану гордиться".

Разумно, логично... и тупиково.

Потому что если сейчас гордиться нечем, а реальной возможности повлиять на жизнь всей страны у меня нет, то - либо смириться и терпеть, ощущая себя обитателем помойки, либо - "валить надо из Рашки, валить!"

Так что объективное восприятие реальности тут ничему не поможет. Ведь, объективно глядя - всё плохо, и сделать ничего нельзя.

Объективность в этом случае нецелесообразна. Она не только не помогает достичь цели, она еще и мешает, убеждая меня в моем бессилии.

 

"Дорогу осилит идущий" ©

Но человек, не видящий смысла идти, никуда не пойдет. А не двигаясь к цели, к ней не прийти.

Выход может быть в том, чтобы поверить: мы - лучший народ Земли! Ноблис, как известно, оближ - вот и причина, заставляющая нас взяться за дело.

А как поверить, что мы - лучшие?

А культивировать в себе ощущение Человека с большой буквы. Совершать достойные поступки и не совершать низких; приучать себя к позитивному мышлению и изживать стремление ныть и жаловаться; приучаться искать и находить в происходящем вокруг не крушение удобного-хорошего прежнего, а освобождение места под постройку нового.

 

Например: Европа-Америка применили к нам экономические санкции, воспользовавшись украинскими событиями.

Хорошо это или плохо?

1. Да что ж хорошего... доллар растет, уровень жизни падает, зарплаты не растут. Приходится подтягивать пояс - чему тут радоваться?

2. Да, жить стало труднее. Но пока мы жили на нефтедоллары, все было в целом нормально - и мы ничего не делали. Поднимать промышленность, растить частный бизнес? А - нафига? Оно и так неплохо...

Только вот нефть-газ, во-первых, нам и самим нужны, а их приходится продавать. А во-вторых, они же не вечные, кончатся когда-то! А мы к тому времени так ничего и не сделаем, чтобы нормально жить без них.

А санкции заставили нас задуматься о собственном производстве всего того, что так удобно было покупать за нефте-доллары. И с этой точки зрения, санкции для нас стали благом, потому что показали нам наглядно: НАДО ИМЕТЬ СВОЁ! И заставили нас зачесать репу - как начать самим производить то, что нам нужно.

[DimasShishkin]

 

 

А у России на Земле-исконной не было ни людей, ни денег на благоустройство своих территорий - уж больно они огромны. Но сейчас, на другой планете, строя цивилизацию заново - мы все сделаем! "Просто время и деньги. Так что поправим... Ничего, мы и сами причешемся." Это - раз. И особо отмечу: я привел этот отрывок как иллюстрацию жизненной позиции героя, его точки зрения. Привел потому, что такая позиция мне нравится.

 

А мне не нравится. Трайдент делает из неконструктивной позиции положительные выводы.

Мы значит полетим на другую планету и будем там чего-то строить..... Звездец полосатый. А на этой планете нам прям мешали. Если да, то колонизировав другую планету ничего не поменяется. Потому, что даже эта колонизация нами другой планеты это дешевая попытка бегства от реальности. Мы просто переедем в другой дом. Нам мешали тут соседи?  Наивно думать, что прилетят на другую планету только "мы". И мы убежим от плохих соседей.

 

Если в начале был хоть какой-то конструктив  с простым отрывком, то теперь весьма печально. Неудачники просто мечтают все начать заново на другой планете.

У Трайдента правильные выводы относительно  настроя на достижения. Но улетать для этого на марс не требуется. Так думают только мечтательные лузеры которых в школе пинают, а они мечтают, что потом в институте будут "вообще крутые".  Но в институт приходят те же кто бил их в школе...... Бегство провалено.  

[DimasShishkin]

 

 

А вдогонку - еще мысль. Обычно бывает как? "Я буду гордиться своей страной... если у меня будут основания. Ты мне покажи наши достижения, что-то, где мы лучше всех - и я стану гордиться". Разумно, логично... и тупиково. Потому что если сейчас гордиться нечем, а реальной возможности повлиять на жизнь всей страны у меня нет, то - либо смириться и терпеть, ощущая себя обитателем помойки, либо - "валить надо из Рашки, валить!" Так что объективное восприятие реальности тут ничему не поможет. Ведь, объективно глядя - всё плохо, и сделать ничего нельзя. Объективность в этом случае нецелесообразна. Она не только не помогает достичь цели, она еще и мешает, убеждая меня в моем бессилии.

 

"Дорогу осилит идущий" © Но человек, не видящий смысла идти, никуда не пойдет. А не двигаясь к цели, к ней не прийти. Выход может быть в том, чтобы поверить: мы - лучший народ Земли! Ноблис, как известно, оближ - вот и причина, заставляющая нас взяться за дело. А как поверить, что мы - лучшие? А культивировать в себе ощущение Человека с большой буквы. Совершать достойные поступки и не совершать низких; приучать себя к позитивному мышлению и изживать стремление ныть и жаловаться; приучаться искать и находить в происходящем вокруг не крушение удобного-хорошего прежнего, а освобождение места под постройку нового.

 

И тут я могу дополнить. Человек плюющий на прошлое, получит пинок из будущего......

Давайте "поверим".... Почему я должен верить в то, что я "лучший". Опять нет никакой работы над ошибками. Нет анализа ситуации текущей и причин негативного исхода. Мы просто как обезьяна начинаем все заново. Просто поверьте что вы и так хороши.....
Где то нас всех опять нае-ли. Простите уж за выражение.

 

 

 

P.S.

Мы попытаемся осознать себя как единый народ. Понять других людей. Понять свою историю и культуру. Понять свои исторические ошибки и недостатки, и проанализировав все это попытаемся сделать себя лучше..... Нифига себе как много. Это работа для нас непосильная. Мы пойдем по пути наименьшего сопротивления и просто поверим что мы крутые. Но наши недостатки, которые были всегда нам свойственны останутся с нами. И будут как раз причинами нашего поражения в будущем. Великолепно. Давайте просто будем думать что вшей у нас нет, они исчезнут и зуд пройдет....

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем DimasShishkin

[Гость tRIDENT]

 

 

...Мы значит полетим на другую планету и будем там чего-то строить ... А на этой планете нам прям мешали. Если да, то колонизировав другую планету ничего не поменяется. Потому, что даже эта колонизация нами другой планеты это дешевая попытка бегства от реальности. Мы просто переедем в другой дом. Нам мешали тут соседи? Наивно думать, что прилетят на другую планету только "мы". И мы убежим от плохих соседей

Дмитрий, ты бы хоть прочитал книгу, о которой берешься судить.

 

 

 

тебе автоматически присвоят звание "поцреота", а не патриота

Значит, мы с тобой видим это очень по-разному.

 

"увы, этого мало и абсолютно недостаточно. Должен быть государственный курс"

А если его нет? Ну вот сложилось так, что - нет его... бывает. Вон у нас сейчас, например.

И - что? Смириться и терпеть, либо - валить?

Когда нет возможности сделать то, что было бы лучше всего - приходится делать то, что сделать возможно. Здесь и сейчас.

 

"Так что вот эти вот посылы к всеобщему морфированию в ангелов - утопичны"

Гм... неожиданно. И предполагать не мог, что я пытаюсь всех убедить морфировать в ангелов

Я вообще-то сообщил, что считаю правильным культивировать в себе самоуважение и чувство собственного достоинства.

 

 

 

Почему я должен верить в то, что я "лучший"

А ты видишь другие пути мобилизовать себя, нацелить на конкретную работу?

Поделись, мне это интересно.

[DimasShishkin]

Дмитрий, ты бы хоть прочитал книгу, о которой берешься судить.

Так мы вроде не про конкретную книгу? А про отрывок и выводы из него. Конкретно мой пост корректен содержит твою  цитату  и мой комментарий к ней.

 

Вот эта цитата.

 

 

А у России на Земле-исконной не было ни людей, ни денег на благоустройство своих территорий - уж больно они огромны. Но сейчас, на другой планете, строя цивилизацию заново - мы все сделаем! "Просто время и деньги. Так что поправим... Ничего, мы и сами причешемся." Это - раз. И особо отмечу: я привел этот отрывок как иллюстрацию жизненной позиции героя, его точки зрения. Привел потому, что такая позиция мне нравится.

 

 

 

 

А ты видишь другие пути мобилизовать себя, нацелить на конкретную работу?

 

Да.

 

P.S. Мы попытаемся осознать себя как единый народ. Понять других людей. Понять свою историю и культуру. Понять свои исторические ошибки и недостатки, и проанализировав все это попытаемся сделать себя лучше..... Нифига себе как много. Это работа для нас непосильная. Мы пойдем по пути наименьшего сопротивления и просто поверим что мы крутые. Но наши недостатки, которые были всегда нам свойственны останутся с нами. И будут как раз причинами нашего поражения в будущем. Великолепно. Давайте просто будем думать что вшей у нас нет, они исчезнут и зуд пройдет....

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем DimasShishkin

[DimasShishkin]

 

 

Я вообще-то сообщил, что считаю правильным культивировать в себе самоуважение и чувство собственного достоинства.

 

Но асновании этого

 

 

Только вот мне эта данность не нравится. Нехорошая она, неправильная. Не хочу, чтобы было так. Хочу, чтобы по-другому Чтобы ощущение, что ты - гражданин России, наполняло тебя гордостью. Европейцы-американцы же - могут так... а мы что - хуже? А вот хрен! Мы - лучше! ОК, есть осознанное стремление. Сделать так, чтобы мы могли гордиться своей страной (своим народом). Как это можно реализовать? См. по ссылке выше и здесь. А вдогонку - еще мысль. Обычно бывает как? "Я буду гордиться своей страной... если у меня будут основания. Ты мне покажи наши достижения, что-то, где мы лучше всех - и я стану гордиться". Разумно, логично... и тупиково. Потому что если сейчас гордиться нечем, а реальной возможности повлиять на жизнь всей страны у меня нет, то - либо смириться и терпеть, ощущая себя обитателем помойки, либо - "валить надо из Рашки, валить!" Так что объективное восприятие реальности тут ничему не поможет. Ведь, объективно глядя - всё плохо, и сделать ничего нельзя. Объективность в этом случае нецелесообразна. Она не только не помогает достичь цели, она еще и мешает, убеждая меня в моем бессилии.

 

Где сквозит сказака о рыбаке и рыбке и Емеле на печи. Т.е. мы опять строим собственное достоинство на пустом месте.

[Гость tRIDENT]

 

Мы пойдем по пути наименьшего сопротивления и просто поверим что мы крутые ... Давайте просто будем думать что вшей у нас нет, они исчезнут и зуд пройдет...

Если идеи оппонента кажутся тебе идиотскими, но в целом он производит впечатление человека разумного и вменяемого, то, может, дело в том, что ты его идей не понял?

Или услышал не то, что он хотел до тебя донести?

 

Твое замечание о строительстве собственного достоинства на пустом месте в целом верно. Народ, у которого это чувство есть, не станет сам себя поливать дерьмом.

Причин, по которым так случилось, я сейчас затрагивать не собираюсь - границы дискуссии ограничивать просто необходимо, чтобы она сохранила хоть какую-то связность. Но соглашусь, что с чувством собственного достоинства у среднего россиянина обстоит не блестяще.

 

Итак, я с тобой согласен - на том месте, где должно быть чувство собственного достоинства - пустота.

Я предлагаю на этом пустом месте его строить. Тебе это, похоже, не по душе.

 

ОК. Каковы твои предложения?

[karavai4eg]

Т.е. мы опять строим собственное достоинство на пустом месте.

DimasShishkin, простите мне  показалось  что исходя  из вашего поста, что у нас  однозначно все  много хуже  чем  у них.  Я  правильно понял?

Почему  мы  не можем  "начать" гордится  чем то  что у  нас  лучше, постепенно  совершенствуя то что у нас  хуже?

Тоесть у нас  вообще  ничего  хорошего нет?

 

 

[DimasShishkin]

 

 

DimasShishkin, простите мне показалось что исходя из вашего поста, что у нас однозначно все много хуже чем у них. Я правильно понял? Почему мы не можем "начать" гордится чем то что у нас лучше постепенно совершенствуя то что у нас хуже? Тоесть у нас вообще ничего хорошего нет?

 

Нет, далеко не все. У нас очень много хорошего. Нам есть чем гордиться. Я например доволен тем что я живу в России и "валить" не соибраюсь. И патриот своей Родины. Я высказываю в данном случае просто критику к определенной точке зрения, поскольку вижу в ней серьезные противоречия. Александр упорно не жалет их замечать. Хотя никаких претензий у меня к нему лично нет. Мне не нравятся конечно некоторые вещи, например вот это ->

 

 

Два: дальше я писал, что нам как народу свойственно считать себя людьми третьего сорта. Это, ящетаю, данность. Та самая реальность, которую увидел бы инопланетянин, изучающий народы Земли. Только вот мне эта данность не нравится.

 

Мне например как части народа неприятно когда вот так о нас пишут. Я считаю, что это не данность и далеко не факт.

[karavai4eg]

Чёта я  запутался.

Так  мы  крутые  или нет?

 

[Гость tRIDENT]

 

 

Александр упорно не жалет их замечать

Сорри, что вмешиваюсь в диалог.

 

Дмитрий, по завершению обсуждения с Антоном, приведи, плз, противоречия, которые я не желаю замечать.

Скорее всего, я не "не желаю", а у меня не получается. Например, потому, что я это противоречиями не считаю.

Приведи их, будь добр, и вкратце поясни, почему ты считаешь это противоречием. Не исключено, что я с тобой соглашусь.

[DimasShishkin]

 

 

Так мы крутые или нет?

Мы как минимум не хуже.

[karavai4eg]

Мы как минимум не хуже.

 

Ну это ваше  личное  мнение и суждение.

 

 

А как вы  думаете  большая  часть наших с вами соотечественников  думает так же?

 

 

Да  и сразу уточню,  тоесть если мы " не  хуже " то в  целом как бы напрягаться  и менять тенденцию не надо? Все у нас  пучком  "мы  не хуже " так  что сидим  и не жужжим?

 

[DimasShishkin]

Дмитрий, по завершению обсуждения с Антоном, приведи, плз, противоречия, которые я не желаю замечать.

Привожу, что мне не нравится в точке зрения.

 

В последнем, большом и обстоятельном сообщении сквозит философия пораженьчества, нет работы над ошибками. Нет обращения к собственной истории. Герой не говорит, что я нахожусь в печальной ситуации и хочу понять почему так.....  Это фигово. ОдноНого. Есть настрой на победу  и нет анализа причин прошлых поражений.

К боевому настрою Трайдента и нацеленности на достижения я бы добавил еще работу над ошибками. История повторяется. Пока мы не анализируем собственные недостатки, история будет повторяться.

 

На мой взгляд философия точки зрения перелета на другую планету где можно начать все заново ущербна.

http://www.velovolgograd.ru/forum/index.php?/topic/4750-nemytaia-rossiia/?p=102227

http://www.velovolgograd.ru/forum/index.php?/topic/4750-nemytaia-rossiia/?p=102231

 

 

 

А у России на Земле-исконной не было ни людей, ни денег на благоустройство своих территорий - уж больно они огромны. Но сейчас, на другой планете, строя цивилизацию заново - мы все сделаем!

 

У нас тут дел столько, что в одно поколение не управимся. И строить заново нам не надо. У нас все исходные ресурсы есть.

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем DimasShishkin

[Belka205]

Чёта я запутался. Так мы крутые или нет?

Мы просто любим поговорить.

И всегда любили. Раньше с водкой на кухнях, теперь без водки на форумах.

Ну, там, про нефть, про то, что сами ничего ничего не делаем, только говорим.

 

Что забавно, при этом есть баба из области, у которой я на рынке беру молоко, творог и сыр, мужик, у которго я беру мёд, мужик с помидорами и картошкой своей, мужик с огромной местной рыбой и ещё целый рынок местных производителей.

Вот интересно мне, почему всх этих производителей на форумах не видно? Вот кажется мне, что баба эта вот прям щас вокруг коровы суетится, мужик пчёл за медоноскость агитирует, ну, а рыбаков мы все, когда без дела по пойме катаемся, за работой регулярно видим.

Выводов не делаю.

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем Belka205

[DimasShishkin]

Мы просто любим поговорить.

Я уже устал и больше не могу. Работать легче....

Изменено 30 сентября, 2014 пользователем DimasShishkin

[incognito]

нам как народу свойственно считать себя людьми третьего сорта. Это, ящетаю, данность. Та самая реальность, которую увидел бы инопланетянин, изучающий народы Земли

Я бы все-таки попросил не расширять свои личные данности до масштабов народа, равно как и воздержаться от намеков на третьесортность. Нет, относительно себя любимого, безусловно, можно делать любые выводы, но называть их громким словом "реальность" применительно к целому народу...