«Мембранная» одежда

[John Galt]

Есть пара вопросиков по мембранкам:

1) Интересует опыт использования куртки/ветровки/штаны - оно того стоит? Если несложно с указанием бренда/мм/г

2) Где и что можно купить в Волгограде? Есть ли у нас в городе место где можно приглядеть куртку/ветровку мембранку с показателями хотябы 10 000мм/10 000г(г/в час интересует в первую очередь! за приемлемые деньги (в пределах 5000 наших деревянных)?

3) Какова вероятность найти нечто достойное в second hand и самое главное КАК распознать мемранную ткань -ведь там не будет пестрых ярлычков красочно описывающих все достоинства чудесного материала?

 

Был сегодня в спортмастере и adidas дисконте - ассортимент уже зимний, но не в этом дело, colambia - предлагает одежду без указания влагостойкости/испарения -хотя похоже на мембранки - типа и влагу отталкивает и не загрязняется - даже кляксу красиво растекающуюся по чудо ткани рисуют везде, reebok только одну куртку на мембране нашел да и то маловата размером - обещают 6000мм/5000г - маловато?, ну и наконец некая торговая марка glissade - 2000мм/2000г или 5000мм/5000г соответственно - но уже с утеплением - для горнолыжников...

[АЖУР]

colambia - предлагает одежду без указания влагостойкости/испарения -хотя похоже на мембранки

Где-то читала, что Коламбия мембранную одежду не шьет.

[AVRORA]

Насколько я слышал, после подготовки в сэконде (стирки, обеззараживания) все мембранные ткани теряют свои свойства, так что найдя в сэконде даже самую крутую мембрану, нет никакой гарантии что от неё будет какой то прок.

[Шкипер]

3) Какова вероятность найти нечто достойное в second hand и самое главное КАК распознать мемранную ткань -ведь там не будет пестрых ярлычков красочно описывающих все достоинства чудесного материала?

Вероятность найти неплохие вещи из мембранной ткани в "сэконд хэнде" есть, но потребуется много времени и терпения. Попадаются довольно редко, но по очень привлекательным ценам. Как ни странно, но эти вещи работают, в отличии от изделий из Спортмастера. У меня знакомые взяли в этой лавочке якобы мембранную куртку и вернули её обратно, она вообще оказалась нерабочей, что их сильно расстроило.

Сам пользуюсь уже два года "второручными" брюками и курткой из "мембранки" (лыжи, коньки, велосипед), которые были куплены ну по очень смешной цене. На ярлычках такой одежды, которые расположены на её внутренней стороне, всегда можно найти надписи типа "membrane inside", "membrane' и т.п. Специальными средствами по уходу за мебранкой не пользуюсь. Моя одежда из неё реально работает (при условии правильного подбора внутренних слоёв одежды - флис, термобельё из синтетики и пр.) Доволен такой одеждой "в соплю", особенно учитывая, по какой цене она мне досталась. Куртка "Protective"из мембранной ткани Tectron - 600 руб, брюки под маркой ТСМ (очень много в сэкондах попадается одежды под этим европейским брендом) - 200 руб.

[snezhnuk]

В Триалспорте куча мембранных курток и брюк для горнолыжников и сноубордистов.

[vetalman]

Сам плотно занимаюсь этим вопросом.

 

Штаны из мембраны не имеет смысла покупать.

Над надседельным местом они быстро умрут.

И мокрые ноги в дождь не так сильно беспокоят, как туловище.

 

Куртка из мембраны - на чайне самые лучшие экземпляры стоят $200.

Влад с Ольгой купили в адидас-стоке куртки по цене около 2тыр Gore-Tex - довольны.

 

Название мембраны это только технология, а реальные ее пропускные способности

и главное прочность(которая нигде не заявляется, но очень важна для походных условий)

зависят.

Поэтому лучше покупать проверенные модели или хотя бы то что можешь пощупать вживую.

 

Colambia вообще ничего хорошего не производит.

 

Покупать мембрану в секонд хэнде не стоит.

Просто потому что ее нельзя стирать в машинке,

и вообще мембрана стареет.

[Шкипер]

Штаны из мембраны не имеет смысла покупать.Над надседельным местом они быстро умрут.

У приличных штанов в "подседельном" месте всегда имеются вставки из другого, плотного и более износостойкого материала.

 

Покупать мембрану в секонд хэнде не стоит.Просто потому что ее нельзя стирать в машинке,и вообще мембрана стареет.

Да, не надо покупать мембрану в секонд хэнде, не надо экономить свои деньги, лучше идти сразу в Триал и отдать 10 - 30 тыс за мембранную куртку

[John Galt]

Спасибо за ответы!

Вопрос для себя в прошлом году уже поднимал, но в итоге пришел к мнению что клеенки на крайний случай будет достаточно, но нынешний год в дождливых горах абхазии вновь всколыхнул былые мысли о данном девайсе

 

Беглый осмотр чейна результатов не дал - еще посмотрю внимательнее, может не там глядел

Про сток центр - от Ольги слышал - потому в первую очередь туда и пошел (дисконт от адидаса - или сток это что-то иное?) - там только rebooke/adidas/colambia - изделий на основе гортекса - кроме обуви- не видел к сожалению

 

Есть еще варианты заказа с инета - те же изделия red fox, bask и т.д. - но тут действительно встает вопрос "примерки" - уж больно разные у всех компаний представления о размерах.

 

А кто-то бывал в карусели на мамаевом кургане? - там вроде представлена одежа из "озона"

[АЖУР]

изделий на основе гортекса - кроме обуви- не видел к сожалению

Мож они какую другую мембрану используют... Не Гортекс...

[karavai4eg]

А кто-то бывал в карусели на мамаевом кургане? - там вроде представлена одежа из "озона"

Озон из карусели вроде как уже съехал, так как была тотальная распродаже всего по клубам в том числе нашему, но информацию об этом 100% подтвердить не могу, вдруг опять открыли.

[Шкипер]

Мож они какую другую мембрану используют... Не Гортекс...

В дисконт-центрах Адидас, которых у нас в Волгограде всего два одежда из мембранной ткани бывает крайне редко, а уж если ещё и с внушительной скидкой, то тот, кому попадётся такая одежда - просто везунчик.

[Ярл]

Все это можно отнести и к "мембранным" курткам

 

http://www.splav.ru/press/info/goretex/gore-tex-2.aspx

 

 

Мембранная обувь — второй раунд.

1. Для начала определимся с некоторыми терминами.

 

Итак, "мембрана" в буклете и статье(http://www.splav.ru/press/info/goretex/gore-tex.aspx) Дмитрия — это именно тонкая пористая полимерная пленка.

 

Принцип действия — пар проходит, вода, из-за поверхностного натяжения собирающаяся в капли, — нет.

 

Миф №1

 

Лирическое отступление. Когда мембранная обувь только появилась на нашем рынке, в рекламных буклетах встречалась замечательная фраза: "Поры мембраны в … раз больше МОЛЕКУЛЫ ПАРА и в … раз меньше МОЛЕКУЛЫ ВОДЫ. Прямо нобелевское открытие в области химии. На самом деле — глюк перевода. Верным переводом является слово "частица".

 

Пойдем дальше. Мембрана в "голом виде" используется только для испытаний и рекламных "демонстраций". В швейной и обувной промышленности мембрана всегда соединена (склеена, "сварена" по определенной технологии) с другими материалами. Обувная мембрана, с одной из своих сторон, дублируется трикотажной сеткой, (в основном, для защиты от механических воздействий), а с другой — может соединяться с "защитной тканью" — трикотажным полотном, "камбрелью" и т.п. Весь этот двух или трехслойный "бутерброд" в народе и называют "мембраной". Здесь — назовем его "мембранным пакетом".

2. Физические основы работы микропористых мембран.

 

"Работа мембраны" (в жизни — мембранного пакета) основана на разности парциальных давлений водяного пара с ее "внутренней" и "наружной" стороны. Пар будет проходить через мембрану с той стороны, где его парциальное давление больше, в ту сторону, где оно меньше. И тем СИЛЬНЕЕ, чем БОЛЬШЕ РАЗНОСТЬ этих давлений. Парциальное давление водяного пара растет с увеличением концентрации паров И ИХ ТЕМПЕРАТУРЫ. Т.е. здесь

 

Дмитрий Паршин в своей статье написал:

 

"У меня всегда было ощущение, что с паропроницаемостью все не так просто — обратите внимание — необходима разница в концентрации молекул водяного пара, внутри она должна быть выше, чем снаружи. В противном случае можно предположить, что мембрана работать не будет. Если ткань, кожа или наполнитель с внешней стороны мембраны более влажные чем с внутренней, вся замечательная способность пропускать пар исчезает, дышащая мембрана превращается в непромокаемый резиновый носок."

 

Дмитрий слегка лукавит. Не только влажность при этом должна быть одинаковой, но и температура. Хотя оптимальный вариант, конечно, — "за бортом" прохладно и сухо.

 

Миф №2

 

На каком-то из чужих форумов я встретил формулировку "Гортекс наоборот". Обсуждалась возможность "засасывания" влаги из окружающей среды. Теоретически это возможно, например, для человека, находящегося в "гортексовой" куртке и ботинках в парной русской бани. Причем, ботинки желательно иметь уже промокшими через материал верха до мембраны. Более "жизненный" вариант такой ситуации — при очень жаркой и влажной погоде (Джунгли) носить "гортексовый" костюм и "стандартные мембранные треки". Надеюсь, находясь в трезвом уме и твердой памяти, никто не будет проверять теорию практикой.

3.Основы "мембраннго ботинкостроения" или "Барабан и Скрипка Страдивари".

 

Я в целом согласен с текстами и статьи, и рекламного буклета ДО ПОСЛЕДНЕГО РИСУНКА (где материалы и всякие красивые стрелочки). А вот дальше и начинается самое интересное. Причем Дмитрий совершенно логичен. Но рекламный буклет ему подсовывает красивую схему "Барабана Страдивари для конкретных пацанов"!!!

 

Обувь, сконструированную подобным образом, выпускают для прогулок по чистым западным городам (кроссовки) и сухим загородным дорожкам ухоженной Европы.

 

Улыбнемся красивым синим стрелочкам "дождь" и "холод". С "холодом" все ясно — от какого холода может защитить кожа толщиной ДО 2,2 мм или еще более тонкие "ткани" верха! Не "холод" тут должен быть, а "ветер". А вот с "дождем" картина более интересна. При таком положении мембраны в ботинке кожа ДОЛЖНА быть быстро промокаемой. Заметьте, не я ее (мембрану) ТАМ нарисовал! (почти ц)! А стрелочка "вода из лужи" отсутствует как класс.

 

Смысл такой компоновки "внутренности" ботинка в том, что мембрана не пропускает ту воду, которая просачивается через кожу верха к ступне, а ОСНОВНАЯ МАССА ИСПАРЕНИЙ от ступни поглощается "Функциональным слоем ВОЛОКНИСТОЙ МАССЫ"!!! Ботинок такой конструкции, в лучшем случае, не хуже ботика без мембраны, но с качественной кожей верха. Зачем же мембрану ставить? Да просто стоимость кожтовара составляет основную часть себестоимости материалов любых ботинок. А тут еще и "мембрана для настоящих пацанов"!

 

Специальная обувь сконструирована НЕ ТАК!

 

Переходим к "Скрипке Страдивари".

 

Поставим на том же рисунке "слой волокнистой массы" между "верхним материалом" и "защитным трикотажным слоем", а из того места, где он раньше был расположен — удалим навсегда. Кстати, "функциональный слой волокнистой массы" — чаще всего поролон, правда, специальный (или Тинсулейт в утепленных ботинках), а "защитный трикотажный слой" — сетка, упомянутая мной в части "термины". Зато как звучит! Круче, чем "синие гранулы"! "Специальная подкладка" — полотно с достаточно высокой паропроницаемостью, его мы и видим с внутренней стороны ботинка, как подкладку.

 

Сетка и подкладка в жизни триплированы с самой мембраной в "мембранный пакет". Швы "пакета" проклеены(проварены) лентой. "Верхний материал" — качественная гидрофобизированная кожа. Вот мы и получили принципиальную схему "Качественных ботинок с мембраной".

 

Для того, чтобы понять "работу мембранного пакета" разоблачим еще один миф:

 

Миф №3

 

Существует "отличная гидрофобная дышащая кожа" © — она практически не промокает, но прекрасно "дышит". К сожалению, такого чудесного материала НЕ СУЩЕСТВУЕТ в природе. Или плохо промокает, или плохо "дышит" (относительно "обычной" кожи, естественно). Была бы такая "отличная и т.д." — мембраны бы в обуви вообще не требовались!

 

Что же происходит в "качественном мембранном ботинке"? Через кожтовар верха вода в ботинок не попадает. Водяной пар от ступни через мембранный пакет попадает в "слой волокнистой массы" — поглотитель. Очень малая часть водяных паров выводится наружу через кожу верха, часть паров возвращается обратно к ступне через мембрану, а основная часть — КОНДЕНСИРУЕТСЯ В ПОГЛОТИТЕЛЕ. Вода из поглотителя не проходит обратно к ступне из-за мембраны. Пропорция между "возвратными" и "невозвратными" частями определяется "точкой росы", т.е. СИЛЬНО ЗАВИСИТ ОТ ТЕМПЕРАТУРЫ "за бортом". Для условий средней полосы "мембрана работает" лучше всего при температурах от-10 до +10 градусов. (Если ботинки без утеплителя.) Основная часть воды "покидает" ботинок ТОЛЬКО ПОСЛЕ ПРОСУШКИ, А НЕ ВО ВРЕМЯ НОСКИ!!! Почему — понятно из вышеизложенного.

 

Миф №4

 

Из какого-то "чужого" форума: "Что бы это значило? У меня ботинки с "Гортексом". Засовываю вечером руку в ботинок — подкладка сырая. Набиваю ботинок газетами, с утра газеты убираю. Подкладка сухая. Через час опять проверяю подкладку — влажная!!! В чем дело???" Ответ с форума — "наверное, твоя кошка на тебя обиделась". Верный ответ — правильно сконструированы эти ботинки, мембрана работает как надо.

4.Некоторые выводы.

 

Дмитрий Паршин писал:

 

"Таким образом, посмотрев всю информацию, я понял одно — хорошие ботинки без мембраны ничем не хуже хороших ботинок с хорошей мембраной, но значительно лучше обуви с плохой мембраной. "

 

Я бы сказал так:

 

Хорошие ботинки с мембраной во МНОГИХ СЛУЧАЯХ (далеко не во всех) лучше хороших ботинок без мембраны.

 

Но. Хорошие ботинки без мембраны ВСЕГДА лучше плохих ботинок с мембраной.

 

Туманов А. О.

[John Galt]

Много материалов/статей/рекламных буклетов было прочитано что в прошлом году что в этом, нет пока однозначности как в стишке про маленького мальчика который мучил папу вопросом что такое хорошо...

 

Позволю себе немного переформулировать тему--- как/во что лучше одеваться при следующих условиях:

- температура за бортом от +5 до +20

- идет дождь, соответственно повышенная влажность/туман...

- ветер тоже присутствует

- дождь может идти весь день или просто много часов подряд

 

На самом деле все эти виртуальные условия испытательных лабораторий "немного" притянуты за уши - а то что озвучено в качестве вводных погодных условий - последний выезд в Абхазию - 3-5 дней с дождями от нескольких часов, до 24 часов в сутки.

 

Заботливо взятые с собой "рыбацкие" накидки из магазина хищник (справедливости ради надо заметить сильно недорогие) - как бы рассчитаны на дождь, но от него явно не спасают - что особенно обидно когда в горах начинается ливень с обалденным ветром и зуб на зуб уже не попадает...

На n-й день я соорудил накидку по типу "рембо первая кровь" из обычной клеенки - но погода видимо это почуяла и начался почти сухой сезон - в итоге мокрый, конечно, но по крайней мере не от дождя - то есть хотя бы на начальном этапе и пока двигаешься тепло.

Была у одного человека дорогая накидка - вот она то уж точно не пропускала воду , но та же песня с потением организма при нагрузках.

 

К чему я это - все таки есть резон в мембранной одеже при описанных выше климатических условиях или не совсем? Просто исходя из того что удалось прочитать мембрана работает... но явно не при тех условиях которые наиболее востребованы

[den]

John Galt, на случай форсмажора вот: http://www.pk99.spb.ru/rain.htm

 

Руки вымокают, но в остальных местах дождь до куртки не добирается, там тепло и сухо. Проверено в майском походе.

[PSV]

Много материалов/статей/рекламных буклетов было прочитано что в прошлом году что в этом, нет пока однозначности как в стишке про маленького мальчика который мучил папу вопросом что такое хорошо...

 

К чему я это - все таки есть резон в мембранной одеже при описанных выше климатических условиях или не совсем? Просто исходя из того что удалось прочитать мембрана работает... но явно не при тех условиях которые наиболее востребованы

John Galt, ты сам отвечаешь на свой вопрос. Ты хочешь, чтоб тебя в твоей правоте убедили другие?

Ни одна мембрана не даст такое потовыведение при интенсивной физической нагрузке в указанных тобой условиях, чтоб не чувствовать себя мокрым изнутри.

Существующие лучшие образцы мембран (тройслойный гортекс, event) лишь стремятся приблизиться к таким свойствам.

К тому же ни одна мембрана не даст тебе гарантии, что не "потечет" в условиях многочасового дождя. Лучшие образцы только стремятся к этому. Но ты готов платить 10-15 т.р. за них. Думаю, вряд ли. Рассуждения всеми уважаемого Шкипера о выдающихся свойствах мембран из секонда-все лишь рассуждения.

Так что в условиях интенсивных нагрузок при указанных условиях нам остается уповать только на повышенную вентиляцию одежды.

Сам я, мучаясь подобным выбором, выбрал простую пончо с из ткани с хорошим покрытие 6000 и более. Тоже не идеальный вариант, но оказавшийся лучшим в условиях моих походов.

Хотите верьте, хотите нет

[John Galt]

"... Ты хочешь, чтоб тебя в твоей правоте убедили другие?"

Это же мечта любого человека

Нет на самом деле Den ссылочку интересную скинул - идею наверно действительно у Рембо слямзили

Мне сложно обсуждать то о чем я знаю только по слухам, которые рознятся, поэтому хочу услышать разнообразные мнения и возможно родится некая дискуссия - в которой люди которые этими прекрасными достижениями пользуются - смогут в доступной форме описать в каких ситуациях это действительно работает, а в каких не работает - это в любом случае будет лучше просто рекламных заказных материалов, потому как тратить 10-15 т.р на проверку достоверности не могу - жалко очень, а купить за 2-3 gore-tex не представляется возможным в ближайшей перспективе - в адидасе на данный момент уже поздно что-то искать).

 

... короче мне это напоминает историю модификации моих тормозов от вибрейков до гидравлических дисковых - сейчас от гидравлики отказываться точно не буду, но помню, что в свое время и на вибрейках недурно путешествовал. и там и там есть свои плюсы и минусы, причем плюсы зачастую стоят непропорционально дорого, но в определенных ситуациях я готов за это платить)

 

если есть еще желающие высказаться с наличием опыта эксплуатации этих чудесных девайсов - с удовольствием готов выслушать!!!

[khmelev]

John Galt, на случай форсмажора вот: http://www.pk99.spb.ru/rain.htm

 

Руки вымокают, но в остальных местах дождь до куртки не добирается, там тепло и сухо. Проверено в майском походе.

Я использовал сей девайс в походе пару лет назад в дождливую и ветреную погоду, ужасный дискомфорт. Жену весом в 58 кг просто сдувает с трассы. Выбросил нафиг! Второй год с успехом используем http://www.decathlon.ru/RU/product_2877383-18037177/

Сверху сухо и ветронепродуваемо. Рекомендую.

[Lyapunov]

Сам пользую мембранки Ozone штаны и куртка серия adrenalin. Работают отлично, заявленная паро-водонепроницаемость 10000х10000. Стоят относительно недорого, куртка в районе 4,5 т.р, брюки 2,1 т.р. К сожалению магазин на мамаевом закрылся. Но бывает в "Артемиде" что на проспекте Металлургов. Кстати там бывает Red fox и Shimano.

[vetalman]

Я не знаю где вы такие цены берете 10-15 ато и 30 тыр.

Вот куртка на пресловутой супермембране eVent

www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=9261

$223

 

Вот известная модель MT500 на Кордуре

www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?ModelID=50000

$190

 

Вот на GoreTex:

www.tgstore.net/countdown-jacket-p-2663.html

$160

[АЖУР]

Кордура - это не тип мембранны.

[vetalman]

Эта модель и не заявляется защищающей от дождя.

Но многие велосипедисты ее так используют.

[den]

Второй год с успехом используем http://www.decathlon.ru/RU/product_2877383-18037177/

Сверху сухо и ветронепродуваемо. Рекомендую.

А если вкрутить нормально, вымокнет изнутри?

[khmelev]

Если "нормально вкрутить" что угодно изнутри вымокнет, никакая мембрана не поможет. А так, там с боков хорошая вентиляция, мы довольны...

[Edgar]

Опишу свой опыт использования мембран.

Во-первых, производителей непосредственно мембран всего два: горе-тех и евент, про последних пишут что мембраны более неубиваемые в плане долговечности, возможности стирки в машинке. Остальные конторы шьют куртки используя мембраны этих двух фирм.

Во-вторых, если ттх мембраны не указаны, то скорее всего их нет, а точнее паропроницаемость в районе 6-10к.

В мембранной куртке с паропроницаемостью 17-20к и максимально возможно расстёгнутыми вентиляционными карманами при максимальных нагрузках, либо при заезде в гору (когда нет относительного ветра) становится реально душно, но в принципе при высокоинтенсивных нагрузках в районе АНП паропроницаемости хватает. Стоят такие примерно $200. Влагонепроницаемости же в районе 30к, хоть и пишут, что это параметры шторма, не достаточно, через час езды плечи обычно мокрые.

Паропроницаеомости куртки 6-10к будет весьма мало для езды на веле, зато на рыбалку или за грибами сходить - самое оно.

В условиях +15-20С, как было в теплые дождливые дни в Абхазии в любой мембране будет плохо, не потому что они мембраны, а потому что они куртки, т.е. тупо жарко, но лучше, чем в "куртке Стасика" ©. Комфортная же температура более холодная, от -10 до +10, где-то так.

Само собой, остальная одежда - это термобельё, флис и прочая синтетика.

Если брать, то лучше брать не обычную куртку, а велосипедную. Отличаются покроем в весьма приятную для велосипедных целей сторону. В Волгограде же таких девайсов целенаправленно никто не продаёт. И имхо проще найти какой-нить дисконт на чейне, чем регулярно навещать секонд-хэнды.

И ещё важное особенность: во всей этой высоктотехнологичной одежде, хоть она и немного промокнет и будет слегка влажно, но в ней не замёрзнешь.

[den]

Если "нормально вкрутить" что угодно изнутри вымокнет, никакая мембрана не поможет. А так, там с боков хорошая вентиляция, мы довольны...

У ПИКовской накидки такой проблемы нет в принципе. И меня лично в ней не сдувало, хотя из конструкции понятно, что проблема может возникнуть (ветер, фуры).