Диапазон передач на двойнике

[Belka205]

 

 

Кстати: для того, чтобы рассуждать о физике и быть умным, непременно надо уметь ломать в настоящую горку на настоящих усилиях?

Ну, вот сам подумай.
Вот, например, такой пример:

Сидят такие рассуждающие теоретики  в круглом зале, а выходит такой умеющий силач - практик под оркестр на арену, и тупо рвёт цепь.
Они знают, зато он умеет. Можно пустить эту цепь по знающим рядам, и она 100% вернётся целой.
А он один умеющий эту цепь хрясь  - и пополам.

Знание и сила иногда - разные вещи.
 

[alex_47_2009]

 

 

Ну, вот сам подумай.

Да и физика, это, может, не наука о законах природы, а характеристика способности к разрыву цепей.

[Belka205]

Да и физика, это, может, не наука о законах природы

Ну, помнится, один товарищ  вполне себе считал физику наукой о законах природы, а получил яблоком по лысине, подумал  и -  поправил физику.

 

+

А, кста, чисто по приколу, кому - нибудь усилие, необходимое для возникновения остаточных деформаций цепи не влом прикинуть примерно?

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем Belka205

[alex_47_2009]

 

 

а получил яблоком по лысине, подумал  и -  поправил физику.

В смысле, укрепил череп?

[Belka205]

В смысле, укрепил череп?

В смысле, отметил опасные зоны и в них больше не садился.

"В каком направлении яблоко свисает, в том и будет падать", оно как раз про это.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем Belka205

[karavai4eg]

 

 

А, кста, чисто по приколу, кому - нибудь усилие, необходимое для возникновения остаточных деформаций цепи не влом прикинуть примерно?

Это очевидно.

усилие, необходимое для возникновения остаточных деформаций цепи = 1pa

[Desire]

 

 

Алексей, презрение в вашем посте аж зашкаливает Очень хочется поставить на место позорных песочников, да?

вовсе нет, я же написал первым словом - "удивительно". То есть, я удивился)) как-то о растяжениях цепи и количестве зубцов я и не задумывался, после того, как посмотрел, на каких передачах ходят в 17-20% градиент профики. Этот вопрос закрылся как-то автоматически, еще до того, как возник. Сам-то я, разумеется, в такие горы не гулял, да и мало кто из здесь присутствующих там был. И вдруг я вижу, как люди на полном серьезе что-то обсуждают, да еще и приходят к выводам, которые, возможно, и верные с теоретической точки зрения, но, видимо, непрактичные, раз их не используют профессионалы.

 

Извините, если что не так.

[Гость tRIDENT]

Вряд ли нам стоит брать пример с профессионалов. У нас с ними слишком разные цели.

Для нас износ трансмиссии имеет значение. А гонщики-профи про это даже не думают. У них задача - победить, а не цепь со звездами сэкономить.

 

Поэтому их опыт, их приёмы нам запросто могут и не подойти. Нам надо свои вырабатывать. Вот и вырабатываем-обсуждаем.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем tRIDENT

[MG42]

 

 

Доказательство: поднимаем заднее колесо вела и жмем на педаль. Будет ли на цепи хоть какое-то усилие, если колесо крутится вхолостую? И обратное: блокируем колесо и жмем на педаль - усилие будет максимальным. Не убеждает?

Усилие на цепи будет разным в зависимости от радиуса передней звезды. Разве нет?

[pasha]

А, кста, чисто по приколу, кому - нибудь усилие, необходимое для возникновения остаточных деформаций цепи не влом прикинуть примерно?

Ну если удар ногой может быть около тонны, то нагрузка на цепи может превысить предел её прочности в пару тонн  и она порвётся.

 

 

 

 

И вдруг я вижу, как люди на полном серьезе что-то обсуждают, да еще и приходят к выводам, которые, возможно, и верные с теоретической точки зрения, но, видимо, непрактичные, раз их не используют профессионалы.

Вот я как раз сталкивался с высочайшим уровнем правда времён СССР и навидался такого, что если здесь рассказать то никто не поверит.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем pasha

[Гость tRIDENT]

Усилие на цепи будет разным в зависимости от радиуса передней звезды. Разве нет?

Нет.

 

Сначала и мне так казалось - вроде бы всё очевидно. Но стоило разобраться, я понял.

От радиуса передней звезды будет зависеть усилие на педали, не на цепи.

 

Фокус в том, что усилие всегда возникает между чем-то и чем-то. Образно: между точкой, прикладывающей усилие, и точкой, воспринимающей его.

В нашем случае точка восприятия усилия - зубья задней звезды, и именно эта точка служит ограничителем усилия. Как только приложенное цепью усилие превысит сопротивление вращению задней звезды, она начнет проворачиваться - и усилие перестанет расти.

 

Если на пальцах - усилие к веревке можно приложить, только если она к чему-то привязана. Скажем, к камню.

Если нет - она просто потащится за тобой, и выйдет не усилие, а пшик один

Но когда камень, для волочения коего нужно усилие, скажем, в 10 кг, таки повлачится, то усилие на веревке составит ровно 10 кг, и не более того.

 

Вот и выходит, что элемент, задающий величину усилия на цепи, или ее натяжения - задняя звезда.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем tRIDENT

[pasha]

MG42 сказал(а) Усилие на цепи будет разным в зависимости от радиуса передней звезды. Разве нет? Нет.

Да.

Приведу пример.  К переднему шатуну прикрутим ломик длинной два метра, а на лисапед посадим велосипедиста весом в пятьсот килограмм и прыгнем на ломик. Что будет? Велосипедист не тронется с места, а цепь порвётся. Задняя звезда не успеет прокрутиться. Вывод. Передние звёзды играют роль в том, какое напряжение испытывает цепь. Т.е. передние звёзды играют роль удиняющегося шатуна.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем pasha

[Гость tRIDENT]

 

 

передние звёзды играют роль удиняющегося шатуна

[alex_47_2009]

Велосипедист не тронется с места, а цепь порвётся. Задняя звезда не успеет прокрутиться. Вывод. Передние звёзды играют роль в том, какое напряжение испытывает цепь. Т.е. передние звёзды играют роль удиняющегося шатуна.

Это круто, но при чем здесь велосипед?! Рвите цепи легко, просто, удлиняя рычаг. 

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем alex_47_2009

[pasha]

@tRIDENT, специально для Вас пример напряжений на лисапеде "Украина".

[Гость tRIDENT]

И что доказывает эта схема? Тем более что цифры на ней имеют, мягко говоря, не совсем ясное происхождение

 

Если вернуться к истокам, то я утверждал следующее: чем больше радиус задней звезды, тем меньше будет натяжение верхней ветви цепи и меньше будет усилие на звездах - и передней, и задней.

Это - всё.

 

Поэтому я по тяжелой дороге выбираю передачу с большими задними звездами - скажем, 3-й или 2-й. Но нужна же и скорость! Поэтому, чтобы получить нужное передаточное отношение, я включаю впереди 3-ю звезду. На передаче 3х2 возникает изрядный перекос цепи, и это не есть хорошо, но я на это иду.

 

Очень близкое передаточное отношение я бы получил с передачей 2х4, но усилие на роликах цепи и зубьях обеих звезд было бы куда больше, а стало быть, больше был бы и износ. Поэтому я еду 3х2.

 

А уж разбираться, от чего зависит натяжение цепи, мы стали позже, и это вообще был проходной момент... но за него почему-то зацепились.

Так вот, вопрос: по основным моим соображениям есть опровержения?

Если нет, то даже не знаю, стоит ли дальше спорить. Мне уже видно, что никто никого ни в чем не убедит... как обычно и бывает

 

Но, с другой стороны, почему бы не поспорить?

[Гость tRIDENT]

Кстати, Паша, в Вашей схеме я обнаружил ошибку.

Впереди - рычаг 15 см, на него давит 100 кг. Через цепь усилие передается назад, и там, сзади, на таком же точно рычаге в 15 см... 100 кг превращаются в 39,7 кг

Это как такое может быть? Куда делись еще 60,3 кг?

 

Потому что я точно знаю, что усилия не берутся из ниоткуда и не исчезают в никуда. Наверное, в схеме все же ошибка.

[MG42]

 

 

Если на пальцах - усилие к веревке можно приложить, только если она к чему-то привязана. Скажем, к камню. Если нет - она просто потащится за тобой, и выйдет не усилие, а пшик один Но когда камень, для волочения коего нужно усилие, скажем, в 10 кг, таки повлачится, то усилие на веревке составит ровно 10 кг, и не более того. Вот и выходит, что элемент, задающий величину усилия на цепи, или ее натяжения - задняя звезда.

На пальцах,так на пальцах. Твой камень 10кг(2шт), веревочка(2шт), хрупкая девочка и сильный мальчик)))
Вот девочка с мальчиком рядышком идут и тащат за собой камешки. На веревочке разрывное усилие 10кг и не важно, кто кого сильнее.
Но вот они побежали. Мальчик ускоряется быстрее и его камешек тащится быстрее значит в этот момент на его веревочку большее усилие приходит. До тех пор пока движение не станет равномерным.  Но мы-то на лясах не равномерно катим, а постоянно тормозим и ускоряемся...Не, не так? :-)

 

[Гость tRIDENT]

Думал я в эту сторону. До сих пор я про статику говорил, ее проще рассматривать.

Но динамика - частный случай статики. Берем мгновенное значение усилий - и рассматриваем их как статические.

 

Разумеется, я не утверждал, что если сзади включена вторая звезда, то натяжение цепи всегда составит 90 кг, вне зависимости от остального.

Глупо было бы Конечно, натяжение цепи будет плавать - и от наших ускорений, и от рельефа, и от покрытия дороги.

Ты не то сравниваешь, когда говоришь о сильном мальчике и слабой девочке. Надо рассматривать или только девочку, или только мальчика.

 

А я утверждаю вот что: мы включили 3х3 и начали разгоняться, хитрым прибором замеряя натяжение верхней ветви цепи. Намерили 120 кг.

А потом по тому же участку дороги начали разгоняться уже на 2х3, но с точно таким же ускорением.

Так вот, я утверждаю, что во втором случае мы получим те же самые 120 кг. Несмотря на то, что передняя звезда у нас поменялась.

 

Поясню, почему.

Усилие, которое мы прикладываем к цепи, развивается между тянущей передней звездой и упирающейся задней. Именно оно натягивает цепь, создавая нагрузку на ее ролики и на зубья звезд.

Толкающее усилие на протекторе колеса не изменилось - мы же разгоняемся оба раза с одинаковым ускорением.

Радиус задней звезды - тот же самый, то есть, не изменилось и усилие на ее зубьях.

А поскольку цепь натянута именно реакцией зубьев задней звезды, то и натяжение ее верхней ветви тоже не изменится. ЧИТД.

То есть, одна и та же задняя звезда при данном ускорении всегда создаст данное сопротивление

Независимо от радиуса передней.

 

Единственное, что изменится при переходе с 3-й на 2-ю впереди - усилие на педалях и каденс.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем tRIDENT

[Олимпиец]

уже не впервые он утверждает, что цепь удлинняется вследствие РАСТЯЖЕНИЯ

 

А ты считаешь, что там напряжение на СДВИГ? 

 

 

элемент, задающий величину усилия на цепи, или ее натяжения - задняя звезда.

 

А мне казалось это велосипедист все усилия создаёт... 

 

 

специально для Вас пример напряжений на лисапеде "Украина".

 

Афигеть!!! Только одна трансмиссия с колесом весят 358 килограмм!!   Ньютогы где ёманарапасаган!

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем Олимпиец

[Belka205]

Вот такие вот животрепещущие и важные для мирового велосипедизма темы надо бы поднимать не абы когда, а перед открытием/закрытием недели за две.
А на открытие/закрытие уже притаскивать все эти школьные динамометры всякие, ломы, велосипеды украина и прочее научно - исследовательское оборудование и с его помощью принародно свои точки зрения доказывать.

И вот тогда организаторам не придётся думать, чем бы народ околовелосипедным занять.

Все помнят мультик про кота/кита, где товарищи учёные аргументированно спорили а толпа сочувствующих бегала туда  - сюда?

[027]

Кажется, я понял, в каком месте Пашу переклинило. В заднем колесе. То, что он говорит, правильно, вот только один нюанс — это относится к насмерть заторможенному колесу.

Тогда — да, сила натяжения НЕПОДВИЖНОЙ цепи обратно пропорциональна диаметру передней звезды. Банальное правило рычага.

Вот только рассматривать такой случай, как основной, обычному велосипедисту на приходит в голову, а только лишь Могучему Разрывателю Цепей.

В нормальной же ситуации, когда лисапед едет, а не зажат насмерть в тисках, когда велосипедист нажимает на педали, а не бьет по ним кувалдой, усилие на цепи равно усилию на ободе, помноженному на отношение диаметра колеса к диаметру звезды. Все то же банальное правило рычага.

Другими словами:

• вращающий момент на любом радиусе одного и того же колеса одинаков — закон природы;
• сила равна вращающему моменту, деленному на радиус (он же длина рычага);
• чем больше радиус, тем меньше сила.

Изменено 20 апреля, 2018 пользователем 027

[Fish65]

 

 

А ты считаешь, что там напряжение на СДВИГ? 

Не вкурил. Ты тоже стальную цепь растягиваешь?

[MG42]

 

 

А я утверждаю вот что: мы включили 3х3 и начали разгоняться, хитрым прибором замеряя натяжение верхней ветви цепи. Намерили 120 кг. А потом по тому же участку дороги начали разгоняться уже на 2х3, но с точно таким же ускорением. Так вот, я утверждаю, что во втором случае мы получим те же самые 120 кг. Несмотря на то, что передняя звезда у нас поменялась. Поясню, почему. Усилие, которое мы прикладываем к цепи, развивается между тянущей передней звездой и упирающейся задней. Именно оно натягивает цепь, создавая нагрузку на ее ролики и на зубья звезд. Толкающее усилие на протекторе колеса не изменилось - мы же разгоняемся оба раза с одинаковым ускорением. Радиус задней звезды - тот же самый, то есть, не изменилось и усилие на ее зубьях. А поскольку цепь натянута именно реакцией зубьев задней звезды, то и натяжение ее верхней ветви тоже не изменится. ЧИТД. То есть, одна и та же задняя звезда при данном ускорении всегда создаст данное сопротивление Независимо от радиуса передней. Единственное, что изменится при переходе с 3-й на 2-ю впереди - усилие на педалях и каденс.

Верно! Только усилие на педалях оставь постоянным (н-р, максимально возможное/комфортное для райдера) и сразу изменится ускорение=натяжение цепи :-)
Ну, и пример с заблокированным  колесом, где натяжение зависит только от пер.звезд... А если мы ему позволим чуть-чуть вращаться, а теперь быстрее, еще быстрее и т.д.  :-)

[andrey_9999]

это относится к насмерть заторможенному колесу.

Начальный момент времени, когда велосипедист и велосипед покоятся, их можно рассматривать как "насмерть заторможенные". Велосипедист может выдать максимальную силу на педали, которую он и старается приложить в момент начала движения. Берем формулу, расстояние = начальная скорость(у нас =0)*время + ускорение*время в квадрате  /2. Заменим ускорение на силу деленную на массу(масса велосипедиста и велосипеда). Получим, расстояние = Сила*время в квадрате  / (2*массу). Вот, а сила равна силе ног * на коэффициент рычага. Коэффициент рычага прямо зависит от звезд. То есть, этот пример можно перевести и на изменение движения с равномерного(когда сила ног уравновешенна нелинейными диссипативными силами трения и давления воздуха) на равноускоренное. А для равномерного движения, если скорость одинакова, как писал Трайдент, цепь испытывает одинаковые нагрузки не зависимо от номера передней звезды, а зависит лишь от сил сопротивления движению.

Изменено 21 апреля, 2018 пользователем andrey_9999